Текущее время: Пт мар 29, 2024 8:24 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 240 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 16  След.

Баллы за участника дискусии
dima 38%  38%  [ 15 ]
tester 62%  62%  [ 24 ]
Всего голосов : 39
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Ср фев 08, 2012 8:51 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 01, 2005 3:00 am
Сообщения: 6701
Благодарил (а): 1687 раз.
Поблагодарили: 1010 раз.
Вера: Язычество
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Дима в своих хитровымудреных вывертываниях выглядит хуже свидетельских старейшин...
Душраздирающее зрелище ! (с) Иа
:lol:

_________________
Я не могу говорить лживые комплименты, поэтому говорю искренние гадости...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 08, 2012 8:52 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
пример лексической типологии, используемой в ВЗ:

И было слово Господне ко мне: что видишь ты, Иеремия? Я сказал: вижу жезл миндального дерева. Господь сказал мне: ты верно видишь; ибо Я бодрствую над словом Моим, чтоб оно скоро исполнилось. (Иер. 1:11,12)

вроде несвязанный текст, получается. Иеремии показывается ветка миндального дерева и на основании нее Господь говорит, что Он бодрствует. и только взглянув в евр. текст, можно увидеть игру слов: миндаль - шакэд и бодрствую - шокэд передаются одним словом. а значит подобие видения лингвистическое. трудно это увидеть, просто читая Синодальный перевод ВЗ на русском языке. и в рез-те делается вывод о несвязности текста.

такие же конструкции многократно использует еванг. Матф. (тот же пример с назореем)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 08, 2012 9:39 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14752
Благодарил (а): 3495 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
пример лексической типологии, используемой в ВЗ:

И было слово Господне ко мне: что видишь ты, Иеремия? Я сказал: вижу жезл миндального дерева. Господь сказал мне: ты верно видишь; ибо Я бодрствую над словом Моим, чтоб оно скоро исполнилось. (Иер. 1:11,12)

вроде несвязанный текст, получается. Иеремии показывается ветка миндального дерева и на основании нее Господь говорит, что Он бодрствует. и только взглянув в евр. текст, можно увидеть игру слов: миндаль - шакэд и бодрствую - шокэд передаются одним словом. а значит подобие видения лингвистическое. трудно это увидеть, просто читая Синодальный перевод ВЗ на русском языке. и в рез-те делается вывод о несвязности текста.

такие же конструкции многократно использует еванг. Матф. (тот же пример с назореем)

Только разница в том, что Матфей не диктовал откровений древним пророкам, но взялся и трактует их, причем местами противореча их первоначальному значению, а Бог дал видение и объяснил его смысл, так как он его и вложил.

dima писал(а):
.... именно, что я настаиваю на обратном. не на фантазии при толковании, а попытках извлечь тот смысл, к-й вкладывали авторы текста и его читатели в ту пору. а не заниматься анахронизмами.

Значит продолжаем искать первоначальный смысл.


Последний раз редактировалось tester Ср фев 08, 2012 10:01 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 08, 2012 9:55 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
tester писал(а):
Только разница в том, что Матфей не диктовал откровений древним пророкам, но взялся и трактует их, местами противореча их первоначальному значению, а Бог дал видение и объяснил его смысл, так как он его и вложил.


ну, апелляция к откровению имеет место и у евангелиста: архангел Гавриил.
так что ситуации могут быть схожими.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 08, 2012 10:18 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14752
Благодарил (а): 3495 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
ну, апелляция к откровению имеет место и у евангелиста: архангел Гавриил.
так что ситуации могут быть схожими.

То-есть Исайе Бог сказал, что рождение Эммануила у этой девушки - дается как знамение исполнения его слов о двух царях и их неуспехе, а Ангел Господень во сне сказал Иосифу, что это было сказано о совсем другой девушке и совсем другом времени, и о сыне, названном совсем другим именем?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 08, 2012 10:21 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
ты вновь за старое, да не использовал Матф. отрывок из Исайи в ином смысле. он привлек его как аллюзию, как прообраз, используя известный исторический факт, но заимствовав из него характерные черты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 08, 2012 10:26 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
вот скажи мне, tester, какой редакции романа М.Булгакова "Мастер и Маргарита" верить: тем, что обнаружены у него в черновиках или той, к-ю он отдал в издательство для прохождения цензуры?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 08, 2012 10:45 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
по поводу аллюзий и приращений смыслов на основании них достаточно привести пример самой книги Осии: именно в ней раскрывается личность того, с кем боролся Иаков (Осия 12:4), но при этом пророк уходит от обсуждения известной истории из Бытия к обсуждению конфликта народа и Бога (Осия 12 гл). и все события из жизни Иакова переносятся на события в жизни народа. иногда это является аллегорией, а иной раз типологической конструкцией. вот и суди сам: закономерен ли подход евангелиста, использующего известный ему прием чтения и создания текстов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 08, 2012 10:53 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
пример того, как без знания религиозной атмосферы иудея не понять фраз Христа или понять их в достаточно урезанном смысле:

И все Мое Твое, и Твое Мое; и Я прославился в них. (Иоан. 17:10)
вроде смысл понятен, речь идет о признании Христом некоей взаимопринадлежности с Отцом.

однако вот описание фонового материала (из раввинистического трактата "Пиркей-Авот. Поучения отцов")
Леонид Грилихес писал(а):
Среди прочих здесь встречается и такое поучение (5:10). Все люди делятся на четыре типа. Первые говорят: мое мое, твое твое – это по определению трактата «Пиркей Авот» מידה בינונית средний тип; вторые говорят: мое твое, твое твое – это צדיק праведник; другие говорят: мое мое и твое мое – это רשע грешник, злодей; наконец четвертые говорят: мое твое, твое мое – этот последний тип именуется עם הארץ народ земли.

Выражение «народ земли», ам ха-арец, первоначально употреблялось фарисеями для обозначения тех, кто не принадлежал к их партии, но со временем приняло нарицательное значение – неуч, невежда, глупец, не обученный Торе, не сведущий в законе.

В связи с этим, мы можем вспомним 10 стих из 17 главы Евангелия от Иоанна, здесь Господь, обращаясь к Своему Отцу, говорит буквально следующее: «все Мое Твое, и Твое Мое».

Очевидно предельная взаимная открытость и бесконечная преданность друг другу – «все Мое Твое, и Твое Мое», – в которых описывается отношение совершенной любви между Отцом и Сыном, не укладываются в рамки этико-юридической мудрости фарисеев: для фарисеев «мое твое, и твое мое» – глупость простолюдина; для Сына Божьего – выражение вышней премудрости и любви.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 08, 2012 11:10 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14752
Благодарил (а): 3495 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
ты вновь за старое, да не использовал Матф. отрывок из Исайи в ином смысле. он привлек его как аллюзию, как прообраз, используя известный исторический факт, но заимствовав из него характерные черты

Смотрим, что это за зверь, аллюзия:
Цитата:
Аллюзия (лат. allusio — шутка, намёк) — стилистическая фигура, содержащая явное указание или отчётливый намёк на некий литературный, исторический, мифологический или политический факт, закреплённый в текстовой культуре или в разговорной речи. ВИКИ

Теперь сам предмет разговора:
Цитата:
21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.
22 А все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит:
23 се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог.(Матф.1:21-23)

Так слова Матфея "да сбудется реченное Господом" надо воспринимать как аллюзию, т.е. шутливый намек на текст Исайи??? Матфей сознательно издевался над собственным евангелием, проводя шутливую параллель с Исайей? Разве Матфей был атеист или антихристианин, чтобы так шутить? Наверное Матфей - древний коллега Лео Таксиля???

Какой-же это намек, когда прямо и недвусмысленно сказано: "это произошло то, что сказано Господом через пророка..." Это в моих постах встречаются аллюзии, но не у Матфея.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 08, 2012 11:30 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14752
Благодарил (а): 3495 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Далее:
Цитата:
16 Когда же настал вечер, к Нему привели многих бесноватых, и Он изгнал духов словом и исцелил всех больных,
17 да сбудется реченное через пророка Исаию, который говорит: Он взял на Себя наши немощи и понес болезни.(Матф.8:16,17)

Источник:
Цитата:
4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
(Ис.53:4)

Исцеление людей Иисусом Матфей трактует как то, что Иисус взял все болезни и немощи на себя. Хотя другие трактуют это как перенесение грехов на Иисуса и его казнь:
Цитата:
24 Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились.
(1Пет.2:24)

Тут я не вижу криминала :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 08, 2012 11:35 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
1. аллюзия - это не шутливый намек. не надо цепляться за этимологию слова, чтобы выдавить спекулятивный смысл известному лингвистическому термину.
2. "реченное через пророка" - это идиоматическая форма, термин богословской цитации, в к-й ты вкладываешь современный буквальный смысл, а именно следующий: "привожу цитату из пророка, где тот пророчествует о событиях жизни Христа". однако такой смысл - вновь анахронизм. Матф. пользуется такими терминологическими идиомами в духе простых логий или тестемоний (так называемых свидетельств о Христе), к-е были обширны в ту пору. их много обнаружено в Кумране. т.е. попросту говоря, Матф. описывает биографию Христа и тут же приводит "как там у пророков есть схожая мысль".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 08, 2012 11:59 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14752
Благодарил (а): 3495 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
по поводу аллюзий и приращений смыслов на основании них достаточно привести пример самой книги Осии: именно в ней раскрывается личность того, с кем боролся Иаков (Осия 12:4), но при этом пророк уходит от обсуждения известной истории из Бытия к обсуждению конфликта народа и Бога (Осия 12 гл). и все события из жизни Иакова переносятся на события в жизни народа. иногда это является аллегорией, а иной раз типологической конструкцией. вот и суди сам: закономерен ли подход евангелиста, использующего известный ему прием чтения и создания текстов.
Осия в 12 главе пустился в беспредметные рассуждения с пятого на десятое, все полил водой и перемешал. Растекся мыслию по древу. Это является не типологической конструкцией или аллегорией, а является беспорядочным потоком мыслей, между которыми не видно ни какой связи. Матфей как раз не учился у Осии менять тему разговора на каждом первом или втором предложении, а прямо и конкретно заявлял о сбывшихся пророчествах.

dima писал(а):
1. аллюзия - это не шутливый намек. не надо цепляться за этимологию слова, чтобы выдавить спекулятивный смысл известному лингвистическому термину.

Так что обозначает этот термин? А то я "физик", а не "лирик", и слово "аллюзия" мне встретилось сегодня первый раз в твоем тексте. :)
dima писал(а):
2. "реченное через пророка" - это идиоматическая форма, термин богословской цитации, в к-й ты вкладываешь современный буквальный смысл, а именно следующий: "привожу цитату из пророка, где тот пророчествует о событиях жизни Христа". однако такой смысл - вновь анахронизм. Матф. пользуется такими терминологическими идиомами в духе простых логий или тестемоний (так называемых свидетельств о Христе), к-е были обширны в ту пору. их много обнаружено в Кумране. т.е. попросту говоря, Матф. описывает биографию Христа и тут же приводит "как там у пророков есть схожая мысль".

Таким образом все современные популяризаторы христианства, когда говорят о сбывшихся в Новом Завете пророчествах из Ветхого, тоже ошибаются, и это на самом деле вовсе не пророчества, а тонкие намеки?

Ни как не доберусь до следующего "тонкого намека":

Цитата:
34 Все сие Иисус говорил народу притчами, и без притчи не говорил им,
35 да сбудется реченное через пророка, который говорит: отверзу в притчах уста Мои; изреку сокровенное от создания мира.(Матф.13:34,35)

Источник:
Цитата:
1 Учение Асафа. Внимай, народ мой, закону моему, приклоните ухо ваше к словам уст моих.
2 Открою уста мои в притче и произнесу гадания из древности.
3 Что слышали мы и узнали, и отцы наши рассказали нам,
4 не скроем от детей их, возвещая роду грядущему славу Господа, и силу Его, и чудеса Его, которые Он сотворил.
5 Он постановил устав в Иакове и положил закон в Израиле, который заповедал отцам нашим возвещать детям их,
6 чтобы знал грядущий род, дети, которые родятся, и чтобы они в свое время возвещали своим детям, -(Пс.77:1-6)

У Асафа это звучит как присказка, вступление перед рассказом о древних событиях.
У Матфея-же притчи Иисуса - это сбывшееся на Иисусе призказка Асафа.
А больше ни кто притчи не рассказывал?

"Сбудется реченное через пророка" - аллюзия. Дима, так что такое аллюзия?
В Вики есть еще и "явное указание". Если аллюзия - это явное указание, то чем использование этого непонятного слова иностранного происхождения отличается от простых слов: "сбывшееся пророчество"?

Матфей прямо соврал, сказав, что это сбывшееся пророчество, или
просто тонко намекнул, что Асаф, когда пел песню, намекнул на кого-то в далеком будущем, говорящем притчами, и этот кто-то, возможно, наш современник, не буду говорить кто, сами может догадаетесь?


Последний раз редактировалось tester Чт фев 09, 2012 4:56 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт фев 09, 2012 12:34 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14752
Благодарил (а): 3495 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Теперь у Иоанна:
Цитата:
18 Не о всех вас говорю; Я знаю, которых избрал. Но да сбудется Писание: ядущий со Мною хлеб поднял на Меня пяту свою.(Иоан.13:18)


Давид писал:
Цитата:
Даже человек мирный со мною, на которого я полагался, который ел хлеб мой, поднял на меня пяту.(Пс.40:10)

Против царя Давида восстал сын его, Авессалом (2Цар.15-18главы)
Должен-ли текст песни Давида о своих страданиях "сбываться" еще на ком-то другом через 1000 лет?


Последний раз редактировалось tester Чт фев 09, 2012 4:57 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт фев 09, 2012 8:48 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
tester писал(а):
Осия в 12 главе пустился в беспредметные рассуждения с пятого на десятое, все полил водой и перемешал. Растекся мыслию по древу. Это является не типологической конструкцией или аллегорией, а является беспорядочным потоком мыслей, между которыми не видно ни какой связи. Матфей как раз не учился у Осии менять тему разговора на каждом первом или втором предложении, а прямо и конкретно заявлял о сбывшихся пророчествах.

хм. зря ты так обошелся с Осией. а теперь загляни в 1 гл. и посмотри, как пророк обращается с именами людей (что характерно, подано в виде откровения), и как люди с определенными именами описывают определенные события в жизни народа. это и есть форма тогдашнего мышления. не в силах вникнуть в нее, нужно ее отбросить?

tester писал(а):
Так что обозначает этот термин? А то я физик, а не лирик, и слово "аллюзия" мне встретилось сегодня первый раз в твоем тексте. :)

именно то и означает, что ты привел в качестве определения. только ты по своему озорству решил к термину прикрутить еще и значение из его этимологии, что является грубейшей ошибкой в лингвистике.

tester писал(а):
Таким образом все современные популяризаторы христианства, когда говорят о сбывшихся в Новом Завете пророчествах из Ветхого, тоже ошибаются, и это на самом деле вовсе не пророчества, а тонкие намеки?

конечно, ошибаются. спору нет.
они приписывают "намекам", типологическим схемам, современный смысл пророчества, чем очаровывают своих слушателей. а те потом разочаровываются, когда сами убедятся, что это не так.

tester писал(а):
"Сбудется реченное через пророка" - аллюзия. Дима, так что такое аллюзия?
В Вики есть еще и "явное указание". Если аллюзия - это явное указание, то чем использование этого непонятного слова иностранного происхождения отличается от простых слов: "сбывшееся пророчество"?

Матфей прямо соврал, сказав, что это сбывшееся пророчество, или
просто тонко намекнул, что Асаф, когда пел песню, намекнул на кого-то в далеком будущем, говорящем притчами, и этот кто-то, возможно, наш современник, не буду говорить кто, сами может догадаетесь?


как я уже сказал, ты пытаешься к "сбывшемуся пророчеству" применить современный смысл. а нужно применить тогдашний смысл. а тогдашний смысл - это "ремез", "намек", типологическая схема. и не более того.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 240 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 16  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB