боюсь, что не прочла)
Miri, буду прям при всей моей любви к тебе. у меня все чаще складывается впечатление, что ты читаешь посты по-медицински: как на приеме у терапевта, он заполняет бумажки и одновременно выслушивает пациента. но делать это крайне сложно одновременно, поэтому терапевт по десять раз переспрашивает одно и то же. уже не менее десятка случаев я насчитал ситуаций, когда я тебе отвечал на тот или иной вопрос, а ты ответ пропускала мимо и заново спрашивала. а то и вообще были комичные истории.


ну так правильно, зачем тебе это понимать?


ну и пусть пинают. это как пинать Пушкина за неудачный поэтический оборот.
или использование слова с неправильным ударением, поэтическим насилием над фонетикой слова. Пушкину делов-то до их претензий. он глашатай слова, он законодатель слова, что хочет, так и пишет стихи.
какое дело иудеям до того, что думают посторонние люди о их писанине? какое дело матери до того, что думает о содержании открытки ее ребенка сосед Вася? главное, что это устраивает ребенка и маму.


и я с ними полностью солидарен. вроде уже об этом писал.

Warren,
Дима вначале суть вопроса описал так: (первый пост темы)

Таким образом, в первом посте темы вопрос о существовании аккомодации(т.е. подтасовки) в Н.З. был смазан и подменен его разбором вопроса о преемственности иудейской и христианской традиции толкования текстов Писаний.

Т.е. вопрос о существовании обмана подменяется вопросом о преемственности традиции обмана:

" - Вы у меня кошелек украли!"

" - Помилуйте, что вы такое говорите, кошельки - это древний традиционный промысел нашего рода, преемственность поколений от деда к отцу, от отца к сыну! А вы - о воровстве... Фу, как некультурно!"

"Но ведь вы украли мой кошелек!"

"Перестаньте, не украл, а переложил из кармана в карман, из вашего в мой. Это такая древняя традиция."

Дык БЕЗ подобных манипуляций в христианстве невозможно свести концы с концами.

Вот именно поэтому многие ушедшие из СИ и других сект и конфессий уходят из христианства ВООБЩЕ.
(это, кстати, ответ и Арсену, который всё время задается этим вопросом и пишет соответствующие статьи: как же так, почему ушедшие из СИ становятся атеистами и агностиками?! Ай-яй-яй, как это нехорошоу )))).

Потому что эти люди ("ушедшие") перестают доверять книжкам и ораторам, которые применяют эти подмены и замены понятий.
Пытаются читать ТОЛЬКО Библию, и ... тут же закрывают ее, потому что без подобных "объяснений" ее читать просто невозможно. А "объясняющим" книжкам не верят (по причине явной в них лжи).
Вот и наступает кризис "каюк веры".

Не зря ведь СИ (и не только они) НЕ поощряют чтение "только Библии".

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

так я с вами полностью согласен. когда вера строится на так называемых доказательствах мессианства Христа, конечно, такая вера быстро рассыпется, т.к. никаких рациональных доказательств тому нельзя привести. какое кому дело, что там один еврейский пророк привел какую-то историю из своей жизни, а другому спустя тысячу лет взбрело в голову эту историю примазать к посторонним событиям, найти между ними параллели и прочее. строить доказательства религиозных истин на таком куцем основании просто бессмысленно. и тут я полностью с вами согласен.

И я с тобой тут тоже полностью согласен ))

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

вовсе не смазан, а напротив обострен. я и хотел показать, было ли осуществлено воровство христианами фрагментов чужой культуры для своих спекулятивных нужд, или же просто в недрах еврейской культуры вырос феномен, целиком ею взращенный.


близко, но не совсем. если в какой-то культуре нет понятия обмана, нет воровства, т.к., к примеру, нет частной собственности, то и применять к ней требования чужих культур просто бессмысленно. это в нашей культуре взять без спроса чужую вещь = своровать. а в культуре "Вася-Петя" нет частной собственности. там взять чужую вещь без спроса - нормативно, а не контрнормативно. и если вы приходите в эту культуру и начинаете возмущаться, что у вас взяли чужую вещь без спроса, то, конечно, вопрос к вам, а не к ним.


именно, ты очень точно подметил. в этой культуре нет частного кармана, а есть текущий карман. ну вот такая культура, имеет право на существование. а коль пришел в эту культуру, вынужден соглашаться с ее правилами, а не возмущаться.

Христианство как раз нарушает иудейские обычаи.
Именно потому иудеи и ополчились на Христа и его учеников.

А в отношении якобы "сбывшихся" на Иисусе пророчеств - это обман как раз и для иудейской системы.
И Лукойе на раз тут, как иудей, это подчеркивал и доказывал.

И неверно говорить, что, типа, в этой системе это обманом НЕ считается.
Именно СЧИТАЕТСЯ.
А иначе, какой смысл им было вообще предсказывать, если можно это трактовать НЕ К ТОМУ человеку.

Т.е. высказаны КОНКРЕТНЫЕ пророчества.
Затем пришел человек, который пытается это подмять под себя, иудеи воспротивляются этому, и этот человек погибает.
А потом, через 2000 лет, некий Дима ))) заявляет, что это вовсе НЕ обман. У них, типа, "так принято"?
Чудеса прямо.

Так что именно по иудейским законам это таки СЧИТАЛОСЬ обманом.
И, соответственно, остается обманом и сегодня.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

ты так утверждаешь, словно первые христиане не были иудеями.
на Христа ополчились лишь некоторые иудеи. лишь к концу 1 века иудеи начали отчуждать от себя все, что имело хоть какое-то отношение к христианству: если до этих событий они (лучше, пожалуй, некоторые из них) с восторгом воспринимали Септуагинту, то к концу 1 века налагают на нее табу. и так происходит со многими вещами.


и че? я тоже иудей, и я знаю цену этих "сбывшихся пророчеств". надо узнать все мессианские чаяния иудеев, чтобы понять их логику: и саббатианство, и Баал-Шем-Това и т.д. у иудеев после Христа было такое кол-во мессий, что очень даже понятная реакция современных иудеев на события минувших дней: надо как можно тщательнее отмежеваться от позора, от пятна лжемессий.


ну ты же не носитель культуры, откуда тебе это известно?
тем более тамошней и тогдашней культуры.


а tester говорит, что не было никаких пророчеств, просто люди описывали события своих дней. это другим пришло в голову этим событиям приписать статус конкретных пророчеств. и ты знаешь, я с ним более чем согласен.


да, я привел несколько десятком таких же примеров из классической иудейской литературы того времени, что да - "так принято". а тебе, увы, и привести нечего.

Странно...
Вот вроде бы человек и ответил, а на самом деле ... ответа и не вижу.

Так всё-таки:
1. Если высказывалось пророчество, то оно ДОЛЖНО было В ТОЧНОСТИ исполниться?
2. А если приходил человек, и начинал (вместе со своим почитателями) говорить, что вот именно на него эти пророчества сделаны, а НА САМОМ деле - просто ПОДГОНЯЛ их под себя (с подтасовками), то это НОРМАЛЬНО для той системы? Это не считается обманом? Так и должно быть? Что-то очень странная система какая-то.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

А вот НЕ НАДО примазываться ))))
Никакой ты не иудей (только лишь кровь не считается) ))

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

1. где ты увидел пророчества? мы с tester'ом никаких пророчеств не видим. мало ли что Исайя предсказал Ахазу, с какой стати это является конкретным пророчеством на еще кого-то?
2. практика евангелиста Матфея по поводу "о Нем пророчествовал тот или иной пророк" - это не наше современное понимание "конкретных пророчеств". в теме я подробно объяснил, что это обычная практика того времени, которая в современном языке носила бы такой смысл: "смотри, как то событие из древности очень сильно напоминает произошедшее с нами сегодня".

ну так не тебе же определять) я когда-то вполне себе послушный иудей, и в синагогу ходил, и Тору читал, и молитвы все наизусть знал, и утром, и вечером молился, и перед едой, и филактерии носил и на лбу, и на руке.

Понятно.
Новые веяния в оправдании неоправдываемого.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

это не новые веяния. с самого начала темы я это подробно аргументировал десятками примеров из Мишны и прочей талмудической литературы. читай на здоровье.

Ну дык так и надо было говорить: "когда-то".
Сколько лет тебе тогда было-то?

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))