Извините что встряну, но мне кажется в тему.

Известная строка Пушкина "Иных уж нет, а те далече", тоже может быть понята только при поиске исторической предоплеки - это не придуманная им фраза, а перевод из персидского поэта Сади)

Дима ты можешь с чистой совестью удалить мои пять копеек.

пусть будет. спасибо большое.

Ну вот, мне опять надо искать значение слова "ремез". Всезнающий Гугл сказал, что это "намек" с иврита.

Так давай посмотрим, как древние в Евангелиях воспринимали пророческие тексты, были они для них просто намеками, или-же прямым и неоднозначным руководством к действию.
Как сейчас, поверившие "пророчествам" о катаклизмах в 2012 году кинулись строить себе подземные бункеры.

Итак:
Царь Ирод, услышав от волхвов о рождении Иисуса, встревожился, и
4 И, собрав всех первосвященников и книжников народных, спрашивал у них: где должно родиться Христу?
5 Они же сказали ему: в Вифлееме Иудейском, ибо так написано через пророка:
6 и ты, Вифлеем, земля Иудина, ничем не меньше воеводств Иудиных, ибо из тебя произойдет Вождь, Который упасет народ Мой, Израиля.
7 Тогда Ирод, тайно призвав волхвов, выведал от них время появления звезды
8 и, послав их в Вифлеем, сказал: пойдите, тщательно разведайте о Младенце и, когда найдете, известите меня, чтобы и мне пойти поклониться Ему.
....
16 Тогда Ирод, увидев себя осмеянным волхвами, весьма разгневался, и послал избить всех младенцев в Вифлееме и во всех пределах его, от двух лет и ниже, по времени, которое выведал от волхвов.(Матф.2:4-16)

Ирод, современник Матфея, не воспринял пророчество, (как утверждает мой оппонент Dima) в качестве намека, "ремеза", "аллюзии", "типологической схемы", а отреагировал просто и конкретно: послал воинов убить всех возможных претендентов(по его мнению) на престол.
Евангельский пример с Иродом говорит о том, что тогда, в евангельские времена, пророчество воспринималось точно так-же, как и сейчас.

Теперь пример, каково было мнение Иисуса и его учеников об одном из пророчеств из Ветхого Завета.

Пророчество:



Тут тоже не видно намеков, все участники воспринимают это как реальность. Иисус сказал: "правда, Илия уже пришел. И я от них тоже пострадаю".
________________
- Скажи Иисус, а что там книжники говорят, что Илия должен сначала прийти?
- Да у книжников всегда такие аллюзии, по их типологической схеме сначала должен как-бы прийти пророк Илия, ну вы сами понимаете, их "ремезы" ни кто всерьез не воспринимает. Это могут трактовать только специалисты из Синедриона.

кажется странным, что ты до сих пор не узнал систему иудейской экзегезы: я ссылался уже на нее в этой теме раньше, и потом в теме tanatos'a она упоминается неоднократно. меня смущает твоя невнимательность.


неужели ты не понимаешь, что речь идет о разных типологических схемах: в некоторых содержатся больший объем "намеков", в некоторых - меньший, а некоторые места в иудейской экзегезе вообще относятся не к ремезу, а к пшату.



см. сколько ошибок тобою совершено.
с обсуждения ремеза Исайи 7:14 произошел переход на обсуждение астрономической находки волхвов, к-е сообщили о своем откровении известному своей подозрительностью Ироду. затем Ирод просит иудейских богословов отыскать пшат (прямое пророческое слово на Мессию) и те выдают ему Мих. 5:2. объясни мне, какое отношение пшат Мих. 5:2 и астрономическое наблюдение волхвов к относится к ремезу Исайя 7:14?
как путем таких посторонних свидетельств тебе удалось найти компромат на ремез, мне не поддается пониманию.

для того, чтобы в действительности восстановить картину мессианских ожиданий, нужно привести не случай с подозрительным царем, а хотя бы евангельские свидетельства о том,
- какие вз-ые "ремез" и "пшат" к приходу Мессии применяли известные богословские школы в тогдашней Иудее;
- какие вз-ые "ремез" и "пшат" применял к приходу Мессии ам-хаарец.

как сам видишь, этот пример с Илией больше подтверждает мою версию:
1. существуют различные подходы в экзегезе ВЗ у различных богословских школ.
2. некнижные люди предпочитали знакомится с известной в то время книжной экзегезой, но оставляли за собой право соглашаться с ней или нет.
3. Иисус чаще обнаруживает согласие с экзегезой богословов-книжников и монахов-прушим (фарисеев), сурово разоблачая богословский подход саддукеев.
4. Его подход заимствуют Его биографы, в числе к-х евангелист Матф.

и если не составит для тебя труда, хотел бы услышать твой комментарий по озвученным в теме доводам:
- Матф. не изобретает смысл "девственницы", а использует тот, к-й до него разработан в Септуагинте;
- довод Влада об историческом фоне текста;
- мой вопрос о трансформации редакций текста (на примера МиМ Булгакова).

А зачем иудейская экзегеза? Я и не собирался следовать в русле какой-то традиции, т.к. все традиции трактовки ходят по замкнутому кругу первоначальных установок, в которых воспитаны родоначальники и продолжатели традиций. Они просто обязаны всегда оправдывать свои писания и запутывать читателей, иначе лишатся кормушки.

Я до сих пор не увидел ни малейшего реального основания изображения тобой явных и недвусмысленных слов о сбывшихся пророчествах в Евангелиях в виде намеков. На каком основании ты утверждаешь, что это намек? Кто-то из евангелистов упомянул о намеке? Где?
Сказал так: "в этом месте пророк намекнул на-" ?
В тексте евангелий разве встречается хоть какой-нибудь намек на то, что это не прямое однозначное значение пророчества, а "второй уровень трактовки"?

Я продемонстрирую, как в Новом Завете звучит намек:

Вот зелененьким - это намек. Тут Павел намекает на второй вариант смысла текста.
А в указанных мной текстах не намеки, а прямые безапеляционные заявления: "это сбылось Писание".


Так тогда докажи, что эти тексты надо трактовать по-разному, один в прямом смысле, а другой в переносном. Почему в тексте евангелий и Иосиф, и Ирод воспринимают пророчества одинаково, как руководство к непосредственному действию? Первый не отпускает Марию, второй посылает убить младенцев?
С чего ты взял, что это разные типологические схемы, при чем тут типология вообще? Персонажи евангелий не занимались типологией, ее придумали христианские богословы в районе средних веков, придумали для оправдания нестыковок в писаниях, которые их-же предшественники и написали и канонизировали.
Докажи, что одно пророчество "пшат", а другое "ремез". Что это вообще "ремез", а не вульгарный обман. Почему то, что ты сначала называл "аллюзией", теперь стал называть "ремезом"? Зачем использовать непонятные слова, для запутывания читателя?
Почему не использовано во всех случаях русское слово "намек"?


В тогдашней Иудее? Мне съездить в прошлое? Или для этого надо обращаться к текстам людей, профессионально занимающихся богословием, т.е. запутыванием смысла текстов и подгонкой его под ранее разработанные догматы церкви? Или мне следует довериться раввинам? Они занимаются тем-же самым делом: запутыванием смысла, но уже для своей, иудейской аудитории. Если не кормить их вечными выдумками, выкапыванием из одного и того-же текста какого-то нового смысла, кто станет их слушать тысячелетиями?
Я и не собирался доверять професиональным лжецам, тысячелетиями раздувающим древние иудейские мифы, в мои намерения входит лишь продемонстрировать, с какой легкостью они манипулируют отрывками из древних текстов, выискивая в похожих словосочетаниях, взятых из каких-попало мест - "пророчества".

Пример, как выглядел в то время намек я выше продемонстрировал(1Кор.9:9).

1. Оригинальный текст Матфея отсутствует, а его греческий перевод слова "дева" совпадает с Септуагинтой. Так что мы не знаем, какое слово написано у Матфея в оригинале, то, что в Септуагинте(дева), или то, что в Танахе(молодая женщина). К тому-же, использовал Матфей то слово или другое, не повлияет на суть вопроса. Его прямое утверждение не станет от этого намеком.

2. Рассказ Влада о мутациях текста в другой стране с другими обычаями и языком в другой временной период(оригинал на 12 веков позже, а перепевы смысла на 17 веков позже) весьма сложно как-то приклеить к нашей теме. Я-же привел пример из той-же библии.

3. Булгаков написал для разного читателя разные варианты текста. Мне что-же, теперь надо это коррелировать с написанием разных вариантов библии, одного для иудеев, другого для христиан?

Богословие это псевдонаука, сделавшая лживость и лукавство главным профессиональным качеством...

_________________
Я не могу говорить лживые комплименты, поэтому говорю искренние гадости...

Добавлю: Дима пишет настолько мутно, что нет никаких сил для понимания написанного. Короче, Дима! Ты пишешь совершенно неубедительно. Неконкретно, расплывчато, ни о чем.

У всех прошу прощения, что не выдержал и написал в тему, где должны были состязаться только два человека. Дима, можешь удалить мое сообщение, если посчитаешь нужным.

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.

Добавлю: Дима пишет настолько мутно, что нет никаких сил для понимания написанного. Короче, Дима! Ты пишешь совершенно неубедительно. Неконкретно, расплывчато, ни о чем.

Тщеславие такая вещь: его ничем не насытишь.
Короче говоря понты...

Понт (обычно употребляется в множественном числе, понты) — средство для получения доминантного положения как среди небыдла так и быдла, или как минимум для самоудовлетворения ЧСВ.

_________________
Береги свой разум а не то, что за него всего лишь выдается.
Познавая разум ты сможешь узнать так же и то, что им не является.

чтобы понять логику автора текста. ты настаиваешь на том, что текст существует сам по себе и нужно брать его голым без учета воззрений автора, исторического фона, культурных традиций.

простой пример.
буквальн. перевод Исх. 1:16:
Когда будете принимать роды у евреек, - сказал он им, - смотрите на два камня. Если мальчик родится - убивайте, а если девочка - пусть живет.

Если взять прямое прочтение, то два камня можно применить и к процедуре убийства детей, и к египетскому магическому обряду гендерной идентификации. а решается все просто, когда знаешь евр. идиоматику, выросшую на практике родов в др. Иудее (женщины рожали сидя на двух камнях, подложенных под бедра). ты предпочитаешь отказаться от изучения фона текста, и работать с голым текстом, привинчивая ему смысл современных чтений с современными порядками.


правильно, лучше тексту приписать новый современный смысл, удобный тебе для работы над ним.
в итоге ты даже в полемике изобретаешь чучело, удобное для битья и сражаешься с ним.


три источника, на которые я опираюсь:
- лингвистический анализ еванг. от Матф;
- анализ традиций чтения и написания религиозных текстов в богословских школах иудеев;
- анализ сходных текстов - кумранитских тестемоний, содержащих похожие обращения с вз-м текстом при написании биографии о Христе.

твои источники:
- прямое буквальное современное прочтение, не допускающее возможности принять во внимание каких-либо сведений о логике автора, его предпочтениях и т.д.
- способ чтения Евангелия протестантами, настаивающими на буквальной традиции sola scriptura, требующей принятия безошибочного и прямого чтения Библии.


зачем, если эта практика была распространена повсюду.
см. мой пример с Иер. 1:11. разве Иеремия написал в тексте, что "миндаль" и "бодрствуйте" этимологически связаны? а сравни, к примеру, с Исх. 2:10, где автор приводит упоминание о наличии этимологической связи (имя Моисей действительно этимологически связано со словом "вынимать"). так что в пределах одного ВЗ могут быть различные способы представления текста, а ты утверждаешь, что в случае с Матф. он должен был обязательно разграничивать, где пшат, а где ремез.

еще пример: благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа. (1 Кор. 1:3)
можешь ли ты из этого отрывка сказать, от Кого исходит благодать, а от Кого мир? или это отрывок не позволяет сказать?



оно и не должно встречаться, оно всегда подразумевается.
вот примеры:
1. фонетический:
говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму. (Матф. 3:9)
камни - на евр. "абаним"
дети, сыновья - на евр. "баним"
т.е. для еврея Господь пользуется такой доп. фонетической конструкцией (игрой слов) в аргументации:
Бог может из "абаним" сделать "баним" (а что трудно разве изъять всего одну букву "алеф"?, т.е. как нетрудно отнять букву "алеф", так и нетрудно из камней сделать детей Аврааму), т.е. Он пользуется игрой слов в качестве доп. аргумента (понятно, что неосновного)
такой фонетический анализ - это "второй уровень трактовки", не очевидный читающему перевод.
2. синтаксический:
Не давайте святыни псам (1) и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями (2), чтобы они не попрали (3) его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас (4). (Матф. 7:6)
не зная, что в евр. языке существуют хиазмы - способы синтаксического рифмования речи, можно и не заметить, как Иисус 1 соединяет с 4, а 2 с 3. конечно, при вдумчивом чтении, конечно, можно было бы подумать, что свиньи попирают, а псы растерзывают, но не зная о евр. синтаксисе, складывается впечатление, что евангелист путается.
3. смысловой (собственно и есть ремез)
Матф. 13:33, его я в теме уже приводил.
4. фольклорный фон и религиозный фон для "второго уровня трактовки"

ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне. (Матф. 25:35, 36)

не зная связи этого отрывка с апокрифическим текстом "Завещание Иосифа", можно не увидеть интересную особенность. в апокрифе стоит:
Голод мучил меня, но Сам Господь накормил меня. Одинок я был, и Бог утешил меня; я болен был, и Всевышний посетил меня; и в темнице был я, и Спаситель смиловался надо мной. (Завещание Иосифа 11, 1, 5-6)

нетрудно заметить совпадение текста у Матф. и в апокрифе. но если текст апокрифа утверждает о том, что сделает Господь для праведника, то текст евангелия вводит парадоксальную мысль, что может сделать праведник для Господа. вот тебе и неизвестный ремез. Евангелист же не дает ссылок, но доподлинно известно, что в среде иудеев эта история была известна, и она повлияла на евангельский текст (Амусин И.Д. Кумранская община. М., 1983)

5. прямые заимствования из религиозного творчества того времени без ссылок на них
я уже приводил с Нагорной проповедью, где мы находим огромное число совпадений с талмудическими отрывками.

ты утверждаешь, что от всего этого следует отказаться. пожалуйста, отказывайся. только и вопросы о ремезе становятся избыточными.



всегда ли ап. Павел дает понять, что использует ремез?
нет, не всегда. см. Еф. 4:8, ап. Павел извлекает ремез, не уточняя, что это второй, а не первый смысл.
и таких примеров множество.


так это видно по существу типологии. если типология невелика, то ремез, если существенна, то пшат.
то, что существовало неоднозначное понимание, какие строки из ВЗ применять к Мессии, а какин нет, видно из того, что сам Господь занимается тем, что ты назвал бы "подгонкой смысла" и "манипуляцией", ведь Он
- И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании. (Луки 24:27)
в силу того, что апостолы, да и весь народ, не всегда понимали, что должен был сделать Христос, и их ожидания не всегда совпадали с действительностью, стало быть не был составлен однозначный корпус пшата для идентификации Мессии, а были оставлены еще и ремезные отрывки, к-е либо могли быть использованы, либо в силу несовпадения могли быть отвергнуты.


почему ты упускаешь из виду тот факт, что их решение было обязано не экзегезе ВЗ?, их решения обязаны контактами с ангелами (как в случае с Иосифом), с волхвами и книжниками (как в случае с Иродом). т.е. ВЗ в обоих случае не влияет на их решение непосредственно, его и нельзя привлекать для разграничения пшата и ремеза. они верят ангелам, волхвам, книжникам.


если ты был внимателен, то я постарался привести достаточно примеров, чтобы исчерпывающе проиллюстрировать, что различные способы типологий заложены как в ВЗ, так и в НЗ.



хотя бы к нейтральным ученым: филологам, гебраистам, религиоведам, историкам религии и т.д.
ведешь себя, как блондинка в анекдоте про динозавра:
на вопрос, какова вероятность, что она через полчаса на улице встретит динозавра, отвечает: 1/2 - или встретит, или не встретит. т.е. она изначальна исходит из предпосылки о существовании динозавров. так и ты изначальна исходишь из предпосылки, что существует только один буквальный смысл, видный только тебе.