Текущее время: Ср сен 26, 2018 2:42 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 240 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 16  След.

Баллы за участника дискусии
dima 38%  38%  [ 15 ]
tester 62%  62%  [ 24 ]
Всего голосов : 39
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вт фев 07, 2012 12:40 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 18173
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 727 раз.
Поблагодарили: 1659 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
это самое. дуэль. :)

сперва озвучу историю вопроса.
один из известных упреков библейской критики состоит в существовании аккомодации (механического приспособления) текстов ВЗ к биографии Иисуса Христа новозаветными авторами. эту известную область в свое время на форуме достаточно скрупулезно оcваивал tanatos в теме "Пророчества Еврейской Библии - что исполнилось на Иисусе?". иногда эту тему поднимает tester, но в отличие от tanatos'a, жертвуя тщательностью и филологической выдержкой, основательностью текстологического и герменевтического анализа, делает это крайне фрагментарно и всегда в виде оффтопа в тех или иных темах. но, пожалуй, чтобы не концентрироваться на этой слабости моего нынешнего оппонента, предпочту опустить дальнейшее обсуждение качества предыдущих полемик и участия в них оппонента.

надо признать, что в современной библеистике так однозначно означенный сабжем вопрос вообще не решается.

к примеру, отечественный исследователь-новозаветник, доцент РГГУ Cергей Лезов (а на него ссылался dao, или crunk, в своей достаточно оригинальной теме о христианстве вот тут) приводит достаточно много аргументов своему тезису о том, что христианство не развилось из предраввинистического иудаизма, а заимствовало из него, как оно заимствовало и из других источников. а в таком случае механическое приспособление обнаруживает большой спектр подтверждений. схожий комплекс аргументов приводит Марк Гиршман в книге "Еврейская и христианская интерпретация Библии в поздней античности" М., 2002.
(за приведенную часть жду благодарности от tester'a, т.к. помогаю ему отыскивать аргументы в пользу его версии о наличии аккомодаций :) ).

оппоненты версии аккомодации на форуме были: их главный представитель Фома (Тома, или Бандера), к-й приводит типологическую версию цитирования НЗ-ыми авторами ВЗ. так же была вовлечена в дискуссию известная иудео-христианская апология Ристо Сантало (его труды на русском языке доступны здесь).

мои условия незамысловаты:
1. никто, помимо меня и tester'a, не участвует в дискуссии.
2. включена система оценивания результатов дискуссии в виде голосования.

так общие позиции обозначил. теперь жду реакции моего оппонента. возможно, я недостаточно развернуто передал его позицию, не полностью озвучил историю полемики. поэтому по мере надобности готов к уточнениям со стороны оппонента. прошу обозначить свои условия.

после согласия оппонента на дискуссию приступаю к объяснению своей позиции и аргументов в ее пользу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт фев 07, 2012 2:38 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 18173
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 727 раз.
Поблагодарили: 1659 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
tester еще не вступил в дискуссию, а уже ведет счет :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 08, 2012 12:54 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14710
Благодарил (а): 3488 раз.
Поблагодарили: 3727 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Для начала мне хотелось-бы избежать засерания засорения темы всякими сложными наукоподобными словами, затемняющими смысл сказанного на русском языке.
Вместо непонятной "аккомодации", обозначающей "приспособление"(в данном случае одних текстов к другим), я буду использовать "подгонку под нужный результат", "обман", "манипуляция словами" и т.п.
Ведь когда-то давно чей-то учитель кому-то говорил, чтобы слово "да" обозначало "да", а "нет" - было нет.

Итак, начну по-порядку с начала Нового Завета, "Евангелие от Матвея".

1.
Цитата:
21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.
22 А все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит:
23 се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог.(Матф.1:21-23)


Что-же говорил пророк?
Пророк Исайя сказал, что эти слова - знамение, и это знамение показывает, что пророчество о том, что цари не захватят Иудею, а сами лишатся своих царств, сбудется:
Цитата:
5 Сирия, Ефрем и сын Ремалиин умышляют против тебя зло, говоря:
6 пойдем на Иудею и возмутим ее, и овладеем ею и поставим в ней царем сына Тавеилова.
7 Но Господь Бог так говорит: это не состоится и не сбудется;
(Ис.7:5-7)
"это не состоится и не сбудется"(и т.д.)- и есть пророчество.
А для того, чтобы люди удостоверились, что пророчество сбудется, дается знамение.(Естественно, знамение исполняется перед исполнением пророчества, а не после.)
Цитата:
14 Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.(Ис.7:14)

"Эта девушка забеременеет и родит сына Эммануила, и пока он вырастет, вышеупомянутые цари не только не захватят Иудею, но еще и лишатся своих царств" - вот краткий смысл текста Исайи.
Это определенная девушка, на которую указывал Исайя, именно за ней можно было проследить, и увидя исполнение знамения (пока Эммануил рос и учился отличать плохое от хорошего) видеть и исполнение связанного со знамением пророчества: т.е. происходящее с обоими царями.
А автор "Евангелия от Матфея" знамение Исайи переделал в пророчество, полностью заменил его смысл и "вложил" в уста ангела.

(Самое интересное в этом то, что практически все христиане, читая эту главу Исайи, уже подсознательно понимают под девой, жившей во время Исайи - Марию, а под Эммануилом - Иисуса, ибо сильно НЛП. И я таким был лет 10, пока не прозрел)

Итак, самое известное христианское "пророчество" - аккомодаци тьху, манипуляция словами, подмена смысла. Точно так-же, как и Иосиф Виссарионович Сталин пророчески сказал о телевидении высокой четкости (HDTV): "Кадры решают всё", естественно имея в виду размеры кадра и частоту смены кадров. :)
Только я сконструировал пророчество, базируясь на совпадении одного слова, а у Матфея целых три: дева родит сына. Вобще девы, когда беременеют, рождают сыновей примерно в 50% случаев, остальные девы рожают дочерей.
И подавляющее большинство дев когда-нибудь, да беременеет. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 08, 2012 10:17 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 18173
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 727 раз.
Поблагодарили: 1659 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
ну что ж. раз не было обозначено новых условий, дуэль считается начатой.
и поскольку мы перешли к частностям, покамест займусь ими, а затем соберу свою позицию воедино.

tester писал(а):
Для начала мне хотелось-бы избежать засерания засорения темы всякими сложными наукоподобными словами, затемняющими смысл сказанного на русском языке.
Вместо непонятной "аккомодации", обозначающей "приспособление"(в данном случае одних текстов к другим), я буду использовать "подгонку под нужный результат", "обман", "манипуляция словами" и т.п.

ок. я думал, что облегчу тебе жизнь, за тебя сформулировав принадлежность к сторонникам известной позиции аккомодации. как претендующая на научную версию, эта теория подчиняется критерию Поппера (фальсифицируемости). но ты предпочел вариант другой - так сказать, претензионный, объявляющий твою версию исключительно верной и не допускающей прочих объяснений. хотя такой подход грешит снижением планки критического анализа, покамест оставлю за кадром обсуждение его свойств. а перейду к обсуждению существа претензий.

tester писал(а):
Ведь когда-то давно чей-то учитель кому-то говорил, чтобы слово "да" обозначало "да", а "нет" - было нет.

вот первый пример использования "подгонки под нужный результат".
известный нравственный закон тождества слова и дела, сформулированный Христом, объявляется известным логическим законом тождества, сформулированным Аристотелем в своей "Метафизике". и теперь последний используется в качестве кнута для отстегивания всех новозаветных авторов за их лингвистические вольности. ничем иным, как анахронизмом, а по существу, типичным примером "подгонки смысла", это не назовешь.

tester писал(а):
Итак, начну по-порядку с начала Нового Завета, "Евангелие от Матвея".

вот и tanatos в своей теме приводит разбор именно классического синоптика Матфея. а ведь даже тут кроется особенность, к-ю вы не обнаруживаете. гностики и те в свое время (2 век) имели достаточно более развернутый корпус претензий, рассыпанный по всему новозаветному тексту (и в не малой степени к ап. Павлу). а тут достаточно сжатый объект претензий. при более близком знакомстве с классическим синоптиком обнаруживается существование алиби у него по поводу претензий в подгонке.

tester писал(а):
1.
Цитата:
21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.
22 А все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит:
23 се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог.(Матф.1:21-23)


Что-же говорил пророк?
Пророк Исайя сказал, что эти слова - знамение, и это знамение показывает, что пророчество о том, что цари не захватят Иудею, а сами лишатся своих царств, сбудется:
Цитата:
5 Сирия, Ефрем и сын Ремалиин умышляют против тебя зло, говоря:
6 пойдем на Иудею и возмутим ее, и овладеем ею и поставим в ней царем сына Тавеилова.
7 Но Господь Бог так говорит: это не состоится и не сбудется;
(Ис.7:5-7)
"это не состоится и не сбудется"(и т.д.)- и есть пророчество.
А для того, чтобы люди удостоверились, что пророчество сбудется, дается знамение.(Естественно, знамение исполняется перед исполнением пророчества, а не после.)
Цитата:
14 Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.(Ис.7:14)

"Эта девушка забеременеет и родит сына Эммануила, и пока он вырастет, вышеупомянутые цари не только не захватят Иудею, но еще и лишатся своих царств" - вот краткий смысл текста Исайи.
Это определенная девушка, на которую указывал Исайя, именно за ней можно было проследить, и увидя исполнение знамения (пока Эммануил рос и учился отличать плохое от хорошего) видеть и исполнение связанного со знамением пророчества: т.е. происходящее с обоими царями.
А автор "Евангелия от Матфея" знамение Исайи переделал в пророчество, полностью заменил его смысл и "вложил" в уста ангела.


1. оппонент занимается игрой смыслов.
мой оппонент признает, что знамение в контексте Исайи - это, по сути, спутник пророчества, его фрагмент, или его свидетельство, но при этом выражает претензию к Матфею в переделывании знамения под пророчество. прежде всего, обращение Матфея к корпусу Невиим (Пророки) не обязывает рассматривать его ход как искусственную подделку знамения в пророчество.
2. "заменил смысл"
тут оппонент спотыкается на незнании обширного свода гебраизмов и иудейских типологий у Матфея.
простой пример гебраизмов, к-й мало знаком моему оппоненту, да и вообще современному читателю евангелия от Матфея:
Иную притчу сказал Он им: Царство Небесное подобно закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры (саты) муки, доколе не вскисло всё. (Матф. 13:33)

незнакомый с еврейским текстом читатель не заметит существование целого ряда аллюзий в этом тексте на случай с Саррой, описанный в Быт. 18:6:
- там Авраам просит Сарру замести три меры (саты) муки;
- имя Сарра и закваска на древнеевр. являются в тексте игрой слов: s'eor и sara.
в тексте евангелия от Матф. заложено множество гебраизмов, аллюзий и типологических приемов, известных иудейской традиции того времени.

знай это, мой оппонент не стал бы упрекать Матфея в совершении подделки. принцип типологий (а мессианские комментаторы к обсуждаемому отрывку предлагают 2 способ из известных 4 способов раввинистических толкований: пшат, ремез ("намек"), мидраш, сод.
т.е. Матфей использует привычный для иудеев способ толкования - типологический, или "намекательный", когда из событий прошлого обнаруживается сходство или намек на события будущего.
развернуто богословское осмысление типологической трактовки ВЗ в НЗ дает ап. Павел в своих письмах и особенно автор письма Евреям.
поэтому обвинение с Матфея можно перенести на разработанную в иудейской среде традиции восприятия текста.

tester писал(а):
(Самое интересное в этом то, что практически все христиане, читая эту главу Исайи, уже подсознательно понимают под девой, жившей во время Исайи - Марию, а под Эммануилом - Иисуса, ибо сильно НЛП. И я таким был лет 10, пока не прозрел)

такой подход к чтению текстов обнаруживается не только у христиан. а вообще всюду.
давнишнее обсуждение фразы "опиум народа" позволяет видеть, какую редакцию смыслов обнаруживает эта фраза в истории.

tester писал(а):
Итак, самое известное христианское "пророчество" - аккомодаци тьху, манипуляция словами, подмена смысла. Точно так-же, как и Иосиф Виссарионович Сталин пророчески сказал о телевидении высокой четкости (HDTV): "Кадры решают всё", естественно имея в виду размеры кадра и частоту смены кадров. :)
Только я сконструировал пророчество, базируясь на совпадении одного слова, а у Матфея целых три: дева родит сына. Вобще девы, когда беременеют, рождают сыновей примерно в 50% случаев, остальные девы рожают дочерей.
И подавляющее большинство дев когда-нибудь, да беременеет. :)


мой оппонент искусственно снижает планку типологического минимума. в отрывке, к-й использует Матф, обнаруживается гораздо больше типологической связи, чем это заявляет оппонент:
- типология Еммануила - рождение младенца с именем Еммануил во времена Исайи евангелист связывает с приходом Господа на Землю, рождением Младенца - что является сакральной типологией - "намеком" на Божественное посещение людей
- исходя из предыдущей сакральной типологии евангелист, используя слово "молодая женщина", обыгрывает его в значении "девственницы", которое ему приписала традиция (в том числе традиция Септуагинты) чтения текста книги Исайи до него.
стало быть вновь Матфей не занимается изготовлением нового смысла, а использует известный ему смысл (да, смысл приращенный, но это приращение смыслов было проведено не им, а традицией, ранней ему) в качестве типологии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 08, 2012 3:41 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14710
Благодарил (а): 3488 раз.
Поблагодарили: 3727 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
я думал, что облегчу тебе жизнь, за тебя сформулировав принадлежность к сторонникам известной позиции аккомодации. как претендующая на научную версию, эта теория подчиняется критерию Поппера (фальсифицируемости). но ты предпочел вариант другой - так сказать, претензионный, объявляющий твою версию исключительно верной и не допускающей прочих объяснений. хотя такой подход грешит снижением планки критического анализа, покамест оставлю за кадром обсуждение его свойств. а перейду к обсуждению существа претензий.
Я думаю, что стремление к наукоподобию уводит в сторону от выяснения сути вопроса. И принадлежность оппонента к какой-либо уже существующей академической позиции так-же не откроет сути вопроса. Мне интересно выяснить действительное положение вещей, а не мнение известных(кому-то) авторитетов по этому поводу.
dima писал(а):
известный нравственный закон тождества слова и дела, сформулированный Христом, объявляется известным логическим законом тождества, сформулированным Аристотелем в своей "Метафизике". и теперь последний используется в качестве кнута для отстегивания всех новозаветных авторов за их лингвистические вольности. ничем иным, как анахронизмом, а по существу, типичным примером "подгонки смысла", это не назовешь.
Выражение "... да, да; нет, нет... " использовано в (Матф.5:33-37) в смысле "всегда говорить правду"(а не иногда, утверждая правдивость клятвой.) Сказанное намекает еще и на лаконичность говоримого, поэтому от автора(ов) Евангелия от Матфея ожидается именно этот подход к передаче информации читателю. (При чем тут Аристотель с его Метафизикой? стати говоря, первый раз слышу, что Христос сформулировал закон тождества слова и дела. К тому-же пока идет речь о тождестве слова и слова, т.е. рассказ одними текстами о других текстах )


dima писал(а):
1. оппонент занимается игрой смыслов.
мой оппонент признает, что знамение в контексте Исайи - это, по сути, спутник пророчества, его фрагмент, или его свидетельство, но при этом выражает претензию к Матфею в переделывании знамения под пророчество. прежде всего, обращение Матфея к корпусу Невиим (Пророки) не обязывает рассматривать его ход как искусственную подделку знамения в пророчество.
Знамение - это событие, которое сбывается до пророчества, это не фрагмент(не оторванный кусочек) пророчества, а отдельное событие, осуществление которого доказывает Божественное происхождение пророчества.
Спутник это отдельная сущность, сопутствующая основной, а фрагмент - часть основной сущности. Кто тут играет смыслом слов?
Когда пророчество о судьбе Иудеи и двух царей было произнесено, Бог сказал: "проси знамения". И так как знамения не попросили, он сам сказал, какое будет знамение. Т.е. это ни как не фрагмент пророчества, а другое событие, лишь связанное с пророчеством.

А как еще можно рассматривать изменение Матфеем смысла знамения, указывающего на одно пророчество, которое должно сбыться во время Исайи плюс максимум 65 лет(Ис.7:8) в совершенно другое пророчество, которое "должно сбыться" уже не во времена Исайи, а лет на 700 позже?

dima писал(а):
2. "заменил смысл"
тут оппонент спотыкается на незнании обширного свода гебраизмов и иудейских типологий у Матфея.
простой пример гебраизмов, к-й мало знаком моему оппоненту, да и вообще современному читателю евангелия от Матфея:
Иную притчу сказал Он им: Царство Небесное подобно закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры (саты) муки, доколе не вскисло всё. (Матф. 13:33)

незнакомый с еврейским текстом читатель не заметит существование целого ряда аллюзий в этом тексте на случай с Саррой, описанный в Быт. 18:6:
- там Авраам просит Сарру замести три меры (саты) муки;
- имя Сарра и закваска на древнеевр. являются в тексте игрой слов: s'eor и sara.
в тексте евангелия от Матф. заложено множество гебраизмов, аллюзий и типологических приемов, известных иудейской традиции того времени.

знай это, мой оппонент не стал бы упрекать Матфея в совершении подделки. принцип типологий (а мессианские комментаторы к обсуждаемому отрывку предлагают 2 способ из известных 4 способов раввинистических толкований: пшат, ремез ("намек"), мидраш, сод.
т.е. Матфей использует привычный для иудеев способ толкования - типологический, или "намекательный", когда из событий прошлого обнаруживается сходство или намек на события будущего.
развернуто богословское осмысление типологической трактовки ВЗ в НЗ дает ап. Павел в своих письмах и особенно автор письма Евреям.
поэтому обвинение с Матфея можно перенести на разработанную в иудейской среде традиции восприятия текста.

Наличие в иудейской среде толкователей "гебраизмов( :) ), аллюзий и типологических приемов, известных иудейской традиции того времени" не является оправданием придания тексту совсем другого смысла. Матфей ведь не поэму писал, а хронику.
dima писал(а):
мой оппонент искусственно снижает планку типологического минимума. в отрывке, к-й использует Матф, обнаруживается гораздо больше типологической связи, чем это заявляет оппонент:
- типология Еммануила - рождение младенца с именем Еммануил во времена Исайи евангелист связывает с приходом Господа на Землю, рождением Младенца - что является сакральной типологией - "намеком" на Божественное посещение людей
- исходя из предыдущей сакральной типологии евангелист, используя слово "молодая женщина", обыгрывает его в значении "девственницы", которое ему приписала традиция (в том числе традиция Септуагинты) чтения текста книги Исайи до него.
стало быть вновь Матфей не занимается изготовлением нового смысла, а использует известный ему смысл (да, смысл приращенный, но это приращение смыслов было проведено не им, а традицией, ранней ему) в качестве типологии.

Так что, Матфей связал рождение Иисуса с рождением Эммануила, чем положил начало новой "христианской типологии", и теперь эту "типологию" можно использовать для оправдания действия Матфея? Барон Мюнхгаузен вытащил сам себя за волосы из болота?

Мой оппонент (dima) решил, что к конкретному тексту Матфея можно приклеить пространные рассуждения о какой-то "сакральной типологии" каких-то событий, и о традиции чтения Септуагинты самими христианами, прочитавшими "от Матфея", (которых уже научили так верить!). (А для кого еще, кроме христиан, Мария и Иисус - сакральное, священное?)
Иудейская-же традиция ничего особенно сакрального в девушке(Ис.7:14) не находит.
Обычная девушка, обычный младенец по имени Эммануэль(у тогдашних иудеев традиционно в именах присутствовали Эль, Яг, Иего- и т.п.) Кстати Эммануэль - это совсем не Йегошуа(Йешуа), имена разные, время разное, девушки разные.

Какую-же именно "сакральную типологию" рождения Божества в младенце мог использовать Матфей?
У иудеев такого ничего не было, а зато было у других, языческих народов, до христианства.
Это у них божество рождалось в младенце, зачатое каким-то нестандартным образом:
Митра, Адонис, Аттис, Вакх(Дионис), Осирис, Кришна.

Что, разве Матфей воспользовался языческой сакральной типологией??? И по образу и подобию Митры, Адониса и прочих остальных вышеперечисленных сынов богов/воплощенных богов сконструировал из знамения девушки с младенцем нового, христианского Сына Бога?

Вот, оказывается, какая опасная штука эта типология! По ней можно проследить, "откуда ноги выросли" у литературного персонажа.


Итак, Исайя в 7 главе говорил о девушке, которая родит сына Эммануила, и это должно произойти во время жизни Исайи. Срок ограничен максимум 65годами (8 стих).
Матфей-же утверждает, что Исайя говорил вовсе не о своей конкретной современнице, на которую указывал: "Се дева во чреве приимет", а на современницу Матфея лет через 700!

Смотрим перевод MDR Всемирного библейского переводческого центра, модуль из "Цитата из Библии 5":
Цитата:
14 Мой Создатель пошлёт тебе знамение: Взгляни на эту молодую женщину, ребёнка ждущую. Скоро она родит сына, и назовут его Эммануилом.

Перевод Д.Йосифон, Танах:
Цитата:
За то Господь Сам даст вам знамение: вот, эта молодая женщина забеременеет и родит сына, и наречет ему имя Имману Эйл.


За какой молодой женщиной надо было следить иудеям, чтобы увидеть знамение от Господа Бога?
За той конкретной, жившей во время Исайи, на которыю он указал?

Но если верить Матфею, тогда придется перечеркнуть 7главу Исайи как бессмыслицу, ведь тогда знамение на пророчество происходит на 700 лет позже того периода, когда сбывается пророчество! В знамении тогда нет ни какого смысла. И как собеседники Исайи смогли-бы проследить за молодой Марией, жившей лет на 700 после них?

Получается, слова Матфея, вложенные в уста ангела, приснившегося Иосифу:
все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка,
есть обман читателя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 08, 2012 5:50 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14710
Благодарил (а): 3488 раз.
Поблагодарили: 3727 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
2. Следующий текст:

Цитата:
14 Он встал, взял Младенца и Матерь Его ночью и пошел в Египет,
15 и там был до смерти Ирода, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит: из Египта воззвал Я Сына Моего.
(Матф.2:14,15)


Если посмотреть, кто сказал эти слова, находим у Осии:
Цитата:
1 На заре погибнет царь Израилев! Когда Израиль был юн, Я любил его и из Египта вызвал сына Моего.
2 Звали их, а они уходили прочь от лица их: приносили жертву Ваалам и кадили истуканам.
3 Я Сам приучал Ефрема ходить, носил его на руках Своих, а они не сознавали, что Я врачевал их.
(Ос.11:1-3)

Осия под этими словами понимает народ Израиля, выведенный из Египта. Бог звал, а народ приносил жертвы Ваалам и кадили истуканам.

Какое отношение это может иметь к Иисусу? Иисус кадил истуканам и приносил жертвы Ваалам?
Цитата:
7 Народ Мой закоснел в отпадении от Меня, и хотя призывают его к горнему, он не возвышается единодушно.

Разве это Иисус закоснел в отпадении от Отца?

Автор "Евангелия от Матфея", вырвал из контекста сообщения пророка Осии кусок предложения, и объявил его сбывшимся пророчеством, полностью проигнорировав смысл контекста, говорящего о непослушном народе, занимающимся идолопоклонством.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 08, 2012 6:04 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14710
Благодарил (а): 3488 раз.
Поблагодарили: 3727 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
3. Следующий текст:
Цитата:
16 Тогда Ирод, увидев себя осмеянным волхвами, весьма разгневался, и послал избить всех младенцев в Вифлееме и во всех пределах его, от двух лет и ниже, по времени, которое выведал от волхвов.
17 Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит:
18 глас в Раме слышен, плач и рыдание и вопль великий; Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться, ибо их нет.(Матф.2:16-18)


Смотрим источник:
Цитата:
15 Так говорит Господь: голос слышен в Раме, вопль и горькое рыдание; Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться о детях своих, ибо их нет.
16 Так говорит Господь: удержи голос твой от рыдания и глаза твои от слез, ибо есть награда за труд твой, говорит Господь, и возвратятся они из земли неприятельской.
17 И есть надежда для будущности твоей, говорит Господь, и возвратятся сыновья твои в пределы свои.(Иер.31:15-17)

У Иеремии речь идет о живых угнанных в плен в Вавилон сыновьях, и Бог говорит, что они возвратятся из земли неприятельской.

Матфей-же пишет о мертвых младенцах в возрасте до 2х лет, утверждая, что это сбылось реченное через Иеремию. Опять вырваная из контекста фраза выдается за "сбывшееся пророчество".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 08, 2012 6:35 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14710
Благодарил (а): 3488 раз.
Поблагодарили: 3727 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
4. Следующий текст:
Цитата:
22 Услышав же, что Архелай царствует в Иудее вместо Ирода, отца своего, убоялся туда идти; но, получив во сне откровение, пошел в пределы Галилейские
23 и, придя, поселился в городе, называемом Назарет, да сбудется реченное через пророков, что Он Назореем наречется.(Матф.2:22,23)

О ком есть пророчество, что он будет Назорем?
Цитата:
3 И явился Ангел Господень жене и сказал ей: вот, ты неплодна и не рождаешь; но зачнешь, и родишь сына;
4 итак берегись, не пей вина и сикера, и не ешь ничего нечистого;
5 ибо вот, ты зачнешь и родишь сына, и бритва не коснется головы его, потому что от самого чрева младенец сей будет назорей Божий, и он начнет спасать Израиля от руки Филистимлян.
(Суд.13:3-5)

Это пророчество о рождении ... Самсона.
Других пророчеств о рождении Назорея в тексте Ветхого Завета я не обнаружил, как не обнаружил и упоминания о селении(городе) Назарет.
Так как смысл слова Назорей не обозначает жителя города Назарет и члена рок-группы Назарет, можно сделать вывод, что автор "От Матфея" не был иудеем и не знал смысла слова "Назорей".


Последний раз редактировалось tester Ср фев 08, 2012 6:43 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 08, 2012 6:38 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 18173
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 727 раз.
Поблагодарили: 1659 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
tester писал(а):
Я думаю, что стремление к наукоподобию уводит в сторону от выяснения сути вопроса. И принадлежность оппонента к какой-либо уже существующей академической позиции так-же не откроет сути вопроса. Мне интересно выяснить действительное положение вещей, а не мнение известных(кому-то) авторитетов по этому поводу.

т.е. стремление к сути является по сути (!) пренебрежением возможностью вовлечения разных точек зрения на изучаемый объект? получается, нам лучше занять позицию невежества в исторической структуре текста, пренебречь всеми современными принципами библейской критики, чтобы во что бы то ни стало отстоять полюбившуюся позицию. отказ от попытки поставить под сомнение свое мнение является фанатичной позицией.

tester писал(а):
Выражение "... да, да; нет, нет... " использовано в (Матф.5:33-37) в смысле "всегда говорить правду"(а не иногда, утверждая правдивость клятвой.)

именно. только такой смысл и извлекается из этого отрывка. нравственное правило, данное Христом.
tester писал(а):
Сказанное намекает еще и на лаконичность говоримого, поэтому от автора(ов) Евангелия от Матфея ожидается именно этот подход к передаче информации читателю.

как намекает?
tester писал(а):
(При чем тут Аристотель с его Метафизикой? стати говоря, первый раз слышу, что Христос сформулировал закон тождества слова и дела. К тому-же пока идет речь о тождестве слова и слова, т.е. рассказ одними текстами о других текстах )

речь идет о нравственном и логическом законе. Иисус сформулировал нравственный закон соответствия слов человека своим предшествующим словами, мыслям или своим поступкам. а если речь идет о соответствии слова слову, то приведи пример, когда Матфей известный случай из книги Исайи обсуждает иным образом, вкладывая иной смысл. в отсутствии такого примера покамест видно привинчивание к Матфею требования логического закона тождества, что для евангельских строк является сторонним.

tester писал(а):
знамение - это событие, которое сбывается до пророчества, это не фрагмент(не оторванный кусочек) пророчества, а отдельное событие, осуществление которого доказывает Божественное происхождение пророчества.
Спутник это отдельная сущность, сопутствующая основной, а фрагмент - часть основной сущности. Кто тут играет смыслом слов?

известно кто. формулируя определение знамения, тебе ведь не удалось избежать исключить упоминание пророчества. значит знамение связано с пророчеством. при этом ты сам говоришь, что не является спутником, но сопутствует (!). извини, но это просто забавно даже выглядит: использование однокоренных слов в определении. только от первого ты отказываешься. а второе формулируешь сам.

tester писал(а):
Когда пророчество о судьбе Иудеи и двух царей было произнесено, Бог сказал: "проси знамения". И так как знамения не попросили, он сам сказал, какое будет знамение. Т.е. это ни как не фрагмент пророчества, а другое событие, лишь связанное с пророчеством.

да, я полностью согласен с порядком событий, представленных в кн. Исайи. к ним претензий нет.

tester писал(а):
А как еще можно рассматривать изменение Матфеем смысла знамения, указывающего на одно пророчество, которое должно сбыться во время Исайи плюс максимум 65 лет(Ис.7:8) в совершенно другое пророчество, которое "должно сбыться" уже не во времена Исайи, а лет на 700 позже?


выскажи известное раввинистическое правило, в согласии с котором для использования случая из книги Исайи Матфей должен был привести параллель к каждой детали. обнаруживает ли раввинистическая практика такую подробную идиоматику? или эта претензия - анахроническая выдумка современного читателя библейского текста?

tester писал(а):
Наличие в иудейской среде толкователей "гебраизмов( :) ), аллюзий и типологических приемов, известных иудейской традиции того времени" не является оправданием придания тексту совсем другого смысла. Матфей ведь не поэму писал, а хронику.

я ведь уже дал понять, что чтобы приписать Матфею старание изобрести новый смысл, нужно доказывать это не современным способом чтения текста, а тогдашним. иначе обнаруживается именно тот случай, что был приведен тобой со Сталиным и кадрами.

приведу еще один "фонового знания" как материала для написания евангелистом своего текста.
Леонид Грилихес писал(а):
В трактате Бикурим (трактате Мишны, мои замечания) передается рассказ о споре рабби Йошуа бен Ханания с афинскими мудрецами. Весь этот рассказ имеет ярко выраженный фольклорный характер. Афинские мудрецы, например, разбивают перед Йошуа кувшин и говорят – сшей, на что Йошуа рассыпает перед ними горсть песка и говорит – спрядите нитки; афинские мудрецы просят – построй воздушный замок, рабби Йошуа говорит – принесите кирпичи. Среди прочего афинские мудрецы спрашивают Йошуа: соль, которая потеряла силу, чем осолят ее?

Ответ, который предлагает рабби Йошуа – последом (плацентой) мулицы. Смысл в том, что мулица, полученная от скрещивания кобылы и осла, сама потомство не производит. А разве есть – спрашивают мудрецы – у мулицы послед? А разве соль – отвечает рабби Йошуа – теряет силу?

Конечно этот рассказ заставляет нас вспомнить слова Спасителя:
Мф 5:13
Вы соль земли. Если соль потеряет силу, то чем осолишь ее? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям.

Бикурим 8
Соль, которая потеряла силу чем осолят ее? Говорит им – последом мулицы. Разве есть у мулицы послед? А разве соль теряет силу?

Очевидно, что одна и та же фраза – если соль потеряет силу, то чем осолится – служит совершенно различным целям, и превращается в устах Спасителя из остроумной народной загадки, из своего рода прибаутки в утверждение высочайшей миссии и ответственности, которую Господь возлагает на Своих учеников.


отказ от изучения иудейской идиоматики, фразеологии, аллюзий, систем толкования текстов делает тебя уязвимым, т.к. современный читатель, работая с текстом, режет его современным скупым скальпелем герменевтики, не вовлекая тогдашний инструмент.

но как я уже отмечал. Матф. работает с текстом не как современный знаток логического закона тождества или как современный публицист. он работает в жанре, ему знакомом и знакомом его адресатам. его нельзя упрекать за существование той модели, к-я была в той эпохе.

tester писал(а):
Мой оппонент (dima) решил, что к конкретному тексту Матфея можно приклеить пространные рассуждения о какой-то "сакральной типологии" каких-то событий, и о традиции чтения Септуагинты самими христианами, прочитавшими "от Матфея", (которых уже научили так верить!). (А для кого еще, кроме христиан, Мария и Иисус - сакральное, священное?)
Иудейская-же традиция ничего особенно сакрального в девушке(Ис.7:14) не находит.

к сожалению, это не так.
приходится напоминать базовые вещи.
перевод на греч. язык ВЗ - Септуагинта выполнен в 3-2 до н.э. и уже там используется новый смысл, отличный от еврейского прямого "альма". уже в Септуагинте стоит слово "девственница". и именно такой смысловой оттенок приобретает в иудейских кругах слово, ранее носившее общий смысл "молодой женщины". но такой лингвистический выбор сделан задолго до Матф. поэтому Матф. не сочиняет новых смыслов, а пользуется известным смыслом.

tester писал(а):
Обычная девушка, обычный младенец по имени Эммануэль(у тогдашних иудеев традиционно в именах присутствовали Эль, Яг, Иего- и т.п.) Кстати Эммануэль - это совсем не Йегошуа(Йешуа), имена разные, время разное, девушки разные.

попытка выдать священный текст евреев за публицистику того времени. "обычная девушка, обычный младенец" - это персонажи литературы жанра "маленького человека". а ВЗ в глазах иудея - это насыщенный религиозными образами текст, где каждый персонаж может носить тот или иной типологический контекст будущего. достаточно взглянуть в ранние талмудические тексты, чтобы этого понять.

tester писал(а):
Какую-же именно "сакральную типологию" рождения Божества в младенце мог использовать Матфей? У иудеев такого ничего не было,


раннеизраильская культура обыгрывает имена "обычных людей" многократно, насыщая их новыми смыслами это видно даже из текста ВЗ. Иаков - Израиль становится народом, как и Исав - Эдомом и т.д. сами евр. имена сакральны, они религиозно функциональны (да, очень схоже и с именами язычников, как те, так и эти носят название богов)

tester писал(а):
а зато было у других, языческих народов, до христианства.
Это у них божество рождалось в младенце, зачатое каким-то нестандартным образом:
Митра, Адонис, Аттис, Вакх(Дионис), Осирис, Кришна.

не хочется тебя расстраивать, но вынужден написать, что ты просто в очередной раз поверил чьей-то писанине.

tester писал(а):
Что, разве Матфей воспользовался языческой сакральной типологией??? И по образу и подобию Митры, Адониса и прочих остальных вышеперечисленных сынов богов/воплощенных богов сконструировал из знамения девушки с младенцем нового, христианского Сына Бога?

ну, конечно, же нет )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 08, 2012 7:10 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 18173
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 727 раз.
Поблагодарили: 1659 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
tester писал(а):
что автор "От Матфея" не был иудеем и не знал смысла слова "Назорей".


а теперь проведем сравнение еванг. от Матфея и иудейских источников:

Мф 6:34
Довольно для каждого дня своей заботы.
Брахот 9б
Довольно для каждого часа его собственной заботы.

Мф 7:5
Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза, и тогда увидишь, как вынуть сучек из глаза брата твоего.
Бава Батра 15б
Говорит ему: вынь застрявшую у тебя в зубах щепочку. А он ему на это: вынь сначала бревно, которое торчит у тебя из глаза.

Мф 2:27
Суббота для человека, а не человек для субботы
Йома 85б
Суббота отдана вам, а не вы суббботе.

Мф 9:17
Не вливают молодое вино в мехи ветхие
Авот 4, 20
Бывает, что новый сосуд полон старого (вина), но бывает, что в старом даже и молодого не найдется.

вся нагорная проповедь Иисуса Христа - это использование иудейских источников. и как ни у кого другого, у Матф. это очень отчетливо прослеживается. Матф. знает достаточно подробно иудейскую литературу, лингвистику, фольклор и пр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 08, 2012 7:22 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 18173
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 727 раз.
Поблагодарили: 1659 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
tester писал(а):
4. Следующий текст:
Цитата:
22 Услышав же, что Архелай царствует в Иудее вместо Ирода, отца своего, убоялся туда идти; но, получив во сне откровение, пошел в пределы Галилейские
23 и, придя, поселился в городе, называемом Назарет, да сбудется реченное через пророков, что Он Назореем наречется.(Матф.2:22,23)

О ком есть пророчество, что он будет Назорем?


невнимательность и подводит, как и нежелание углубиться в предмет изучения.
1. в отличие от предыдущих случаев Матф. пишет "реченное через пророков", а не отсылает к одному из пророков.
а это намек на то, типологическая связь должна быть рассыпана по тексту Невиим.
2. именно, что назорей в евангельском тексте - это назаретянин, или назарянин, а не назорей в ВЗ-ном смысле, в этом легко убедиться, посмотрев еврейский текст и обнаружив отсутствие коренной связи в словах вз "назорей" и еванг. "назорей".
3. действительно, нет ни одного пророчества из вз, где утверждалось бы, что Мессия будет назаретянином.
однако исследование евр. лингвистики позволяет обнаружить использование Матф. (как и во множестве других случаев в своем евангелии) лексической типологии: он ссылается на пророков, содержащих мессианские упоминания о "нецере" - Отрасли и евр. аналоге ему "цеме".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 08, 2012 7:36 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14710
Благодарил (а): 3488 раз.
Поблагодарили: 3727 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
т.е. стремление к сути является по сути (!) пренебрежением возможностью вовлечения разных точек зрения на изучаемый объект? получается, нам лучше занять позицию невежества в исторической структуре текста, пренебречь всеми современными принципами библейской критики, чтобы во что бы то ни стало отстоять полюбившуюся позицию. отказ от попытки поставить под сомнение свое мнение является фанатичной позицией.

Сложно проанализировать точки зрения множества других людей, которые не могут принимать участие в форуме. Сильно размазанная тема будет не читабельна.
dima писал(а):
как намекает?
"Да будет слово ваше: да-да, нет-нет. Остальное от лукавого."
Лаконичная формулировка правила подразумевает лаконичное его исполнение.
dima писал(а):
при этом ты сам говоришь, что не является спутником, но сопутствует (!)
Я не писал "не является спутником", а писал "не является фрагментом".
dima писал(а):
выскажи известное раввинистическое правило, в согласии с котором для использования случая из книги Исайи Матфей должен был привести параллель к каждой детали. обнаруживает ли раввинистическая практика такую подробную идиоматику?

Разве мы иудеи, и правила раввинов имеют для нас какой-то вес? Надо их придерживаться?

dima писал(а):
я ведь уже дал понять, что чтобы приписать Матфею старание изобрести новый смысл, нужно доказывать это не современным способом чтения текста, а тогдашним
.
А что, тогда можно было любой отрывок текста трактовать как попало, и это становилось истинным смыслом отрывка? Может у древних любое слово, сказанное священником, было для них истиной, но имеет-ли это для нас такой-же вес?
dima писал(а):
Цитата:
...Митра, Адонис, Аттис, Вакх(Дионис), Осирис, Кришна...
не хочется тебя расстраивать, но вынужден написать, что ты просто в очередной раз поверил чьей-то писанине.
Согласен, я воспользовался непроверенной информацией.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 08, 2012 7:50 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14710
Благодарил (а): 3488 раз.
Поблагодарили: 3727 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Далее.
5. (он должен быть по-порядку третьим, но я сначала не заметил его)
Вот и встретился текст, точно соответствующий пророчеству:
Цитата:
1 Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят:
2 где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему.
3 Услышав это, Ирод царь встревожился, и весь Иерусалим с ним.
4 И, собрав всех первосвященников и книжников народных, спрашивал у них: где должно родиться Христу?
5 Они же сказали ему: в Вифлееме Иудейском, ибо так написано через пророка:
6 и ты, Вифлеем, земля Иудина, ничем не меньше воеводств Иудиных, ибо из тебя произойдет Вождь, Который упасет народ Мой, Израиля.
(Матф.2:1-6)

Пророчество Михея:
Цитата:
2 И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных.(Мих.5:2)

Здесь ни к чему придраться нельзя, тут Матфей точно передает смысл отрывка из Михея.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 08, 2012 7:59 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14710
Благодарил (а): 3488 раз.
Поблагодарили: 3727 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
6.
Цитата:
13 и, оставив Назарет, пришел и поселился в Капернауме приморском, в пределах Завулоновых и Неффалимовых,
14 да сбудется реченное через пророка Исаию, который говорит:
15 земля Завулонова и земля Неффалимова, на пути приморском, за Иорданом, Галилея языческая,
16 народ, сидящий во тьме, увидел свет великий, и сидящим в стране и тени смертной воссиял свет.(Матф.4:13-16)

Источник:
Цитата:
1 Прежнее время умалило землю Завулонову и землю Неффалимову; но последующее возвеличит приморский путь, Заиорданскую страну, Галилею языческую.
2 Народ, ходящий во тьме, увидит свет великий; на живущих в стране тени смертной свет воссияет.(Ис.9:1,2)

Можно считать, что все в порядке с этим отрывком.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 08, 2012 8:42 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 18173
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 727 раз.
Поблагодарили: 1659 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
tester писал(а):
Сложно проанализировать точки зрения множества других людей, которые не могут принимать участие в форуме. Сильно размазанная тема будет не читабельна.

да, дело не в обсуждении всяко возможных мнений. а вовлечении в анализ предмета различных дисциплин: как-то филология/лингвистика, критика, история, текстоведение, герменевтика, теория перевода и т.д.

tester писал(а):
"Да будет слово ваше: да-да, нет-нет. Остальное от лукавого."
Лаконичная формулировка правила подразумевает лаконичное его исполнение.

форма закона служит императивом формы и для исполнителя? это новшество какое-то)

tester писал(а):
Я не писал "не является спутником", а писал "не является фрагментом".

извини, возможно, я не понял. мне показалось, что ты пытался всячески оторвать знамение от пророчества. а потом сам привел определение, в соответствии с к-м они имели структурную связь. но, если я понял не так, извини.

tester писал(а):
dima писал(а):
выскажи известное раввинистическое правило, в согласии с котором для использования случая из книги Исайи Матфей должен был привести параллель к каждой детали. обнаруживает ли раввинистическая практика такую подробную идиоматику?

Разве мы иудеи, и правила раввинов имеют для нас какой-то вес? Надо их придерживаться?

нет. правила раввинов не служат для нас императивом. но они позволяют понимать содержание созданных в их школах текстов и толкований к ним. без них нам не будет понятно многое.

tester писал(а):
dima писал(а):
я ведь уже дал понять, что чтобы приписать Матфею старание изобрести новый смысл, нужно доказывать это не современным способом чтения текста, а тогдашним
.
А что, тогда можно было любой отрывок текста трактовать как попало, и это становилось истинным смыслом отрывка? Может у древних любое слово, сказанное священником, было для них истиной, но имеет-ли это для нас такой-же вес?

именно, что я настаиваю на обратном. не на фантазии при толковании, а попытках извлечь тот смысл, к-й вкладывали авторы текста и его читатели в ту пору. а не заниматься анахронизмами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 240 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 16  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB