Текущее время: Пт апр 19, 2024 12:22 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Иоана 17:17-Какое слово-истина?
СообщениеДобавлено: Вт янв 24, 2012 11:47 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Прогрессор писал(а):
serhio писал(а):
А какие есть вообще доказательства того,что Иисус вообще что-то произносил?
Тут постоянно выскакивают товарищи с заявлениями,вот это Христос говорил,а этого нет.
Вот согласно Евангелию от Фомы,он говорил совсем другое,а в Евангелии от Петра совсем третье.

Существование исторического Иисуса - вне сомнений. Но даже если этого человека звали не Иисус - это ничего не меняет. Личность, которая оставила после себя этическое учение такой мощи - невозможно придумать. Да и незачем.
Существование исторического Иисуса вполне укладывается в естественно-научное русло наших знаний о человеке вообще.
Более того, существование пророка, мистика, учителя, раввина, целителя - это обычное дело для иудейского периода того времени. Иудаизм к тому времени накопил достаточную критическую массу, чтобы выплеснуть из своей среды абсолютно свежее универсальное учение, этическое в своей основе.
Такой Учитель не мог молчать. Он говорил - и оставил после себя устную традицию, оставил нечто из своей жизни, что таким образом повлияло на его последователей, что изменило всю их дальнейшую жизнь. А если Учитель молчал по какому-то вопросу - то это молчание значило больше, чем его слова. Например, Иисус не говорил о монотеизме - почему? Да потому что в контексте его жизни монотеизм естественен, как вода для рыбы.
Отбросив всякие фантастические сценарии о жизни, учении и смерти Иисуса, мы вычленим исторический фундамент его существования в контексте его эпохи и религии.


Вот отсюда и вопрос,что и кому дает право отменять какие либо слова,сказанные Христом в четырех Евангелиях?
То,что кому-то они не нравятся и кажутся позже вписанными?
С позднейшими вставками в оригинальные тексты, вроде 1-е Иоанна 5:7 или Марка глава 16 после 8-го стиха библеисты давно разобрались.
А вот какое убедительное основание объявлять текст Ин 17:17 не принадлежащим Христу,я не увидел...
Интересно,что самый древний известный свиток Нового Завета (около 125 -130 год н,э),названный Р52,как раз и содержит фрагмент Евангелия от Иоанна...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иоана 17:17-Какое слово-истина?
СообщениеДобавлено: Ср янв 25, 2012 12:13 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14752
Благодарил (а): 3495 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
serhio писал(а):
...что и кому дает право отменять какие либо слова,сказанные Христом в четырех Евангелиях?...

А сказанное Иисусом в Евангелии от Ессеев? :)

serhio писал(а):
Освяти их истиной. Твоё слово есть истина (Иоана 17:17)

Слова Христа слово твое-истина обычно понимают буквально, как слова Священного Писания или просто слова переданные от Бога.
Однако недавно перечитывая, их я подумал, а ведь Христос вполне мог иметь в ввиду именно себя. Как, например он однажды сказал:

Иисус ответил: «Я — путь, истина и жизнь …(Иоанна 14:6)

Итак:
1. Слова Священного Писания.
2. Просто слова от Бога.
3. Сам Иисус = истина.

1. Являются-ли слова Священного Писания истиной, я уже ранее писал.
2. Слова от Бога должны быть истиной. Но только непонятно, зачем Иисусу это понадобилось говорить Богу.
3. Я не против, что Иисус сам истина. Но что людям от того, что кто-то истинен? Если он их научит и они сами станут истинными - тогда другое дело. Допустим Иисус научил апостолов, апостолы учили учеников и ... где-то там учение потерялось и истинность до нас не дошла.

хотя... есть несложная технология, мне ее дали свыше. Может быть сам Бог. Или Иисус.
Я где-то уже писал об этом пару раз. Писать дальше, как становиться истинным? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иоана 17:17-Какое слово-истина?
СообщениеДобавлено: Ср янв 25, 2012 2:45 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Привожу два отрывка из коментария Баркли к НЗ
(Введение к книге Иоанна)

ОСОБЕННЫЕ ЗНАНИЯ ИОАННА

Совершенно очевидно, что если Евангелие от Иоанна отличается от других евангелистов, то это не из-за незнания или отсутствия информации. Хотя он и не упоминает многого из того, что приводят остальные, он приводит многое такое, чего у них нет. Только Иоанн рассказывает о брачном пире в Кане Галилейской (2,1-11); о посещении Иисуса Никодимом (3,1-17); о самарянке (4); о воскресении Лазаря (11); о том, как Иисус мыл ноги Своим ученикам (13,1-17); о Его прекрасном учении о Святом Духе, Утешителе, рассыпанном в главах (14-17). Лишь в повествовании Иоанна действительно оживают перед нашими глазами многие ученики Иисуса и мы слышим речь Фомы (11,16; 14,5; 20,24-29), а Андрей становится подлинной личностью (1,40.41; 6,8.9; 12,22). Только у Иоанна узнаем мы нечто о характере Филиппа (6,5-7; 14,8.9); слышим злой протест Иуды при помазании миром Иисуса в Вифании (12,4.5). И надо отметить, что, как ни странно, эти мелкие штрихи открывают нам поразительно многое. Портреты Фомы, Андрея и Филиппа в Евангелии от Иоанна подобны маленьким камеям или виньеткам, в которых незабываемо набросан характер каждого из них. Далее, у евангелиста Иоанна мы снова и снова встречаем мелкие дополнительные детали, которые читаются как свидетельства очевидца: мальчик принес Иисусу не просто хлебы, а ячменные хлебы (6,9); когда Иисус пришел к ученикам, пересекавшим в шторм озеро, они проплыли около двадцати пяти или тридцати стадий (6,19); в Кане Галилейской было шесть каменных водоносов (2,6). Только у Иоанна говорится о четырех солдатах, бросавших жребий из-за цельнотканой одежды Иисуса (19,23); только он знает, сколько смеси смирны и алое было использовано для помазания тела Иисуса (19,39); только он помнит, как во время помазания Иисуса в Вифании дом наполнился благоуханием (12,3). Многое из этого кажется на первый взгляд незначительными деталями и они остались бы непонятными, если бы не были воспоминаниями очевидца. Как бы ни отличалось Евангелие от Иоанна от остальных Евангелий, это отличие надо объяснять не незнанием, а как раз тем, что у Иоанна было больше знаний, или он располагал лучшими источниками, или же лучшей памятью, чем остальные.

Другим доказательством того, что автор четвертого Евангелия обладал особой информацией, является то, что он очень хорошо знал Палестину и Иерусалим. Он знает как долго строился иерусалимский Храм (2,20); что иудеи и самаряне постоянно конфликтовали (4,9); что иудеи держались невысокого мнения о женщине (4,9); как иудеи смотрели на субботу (5,10; 7,21-23; 9,14). Он хорошо знает Палестину: он знает две Вифании, одна из которых находилась за Иорданом (1,28; 12,1); он знает, что из Вифсаиды были некоторые из учеников (1,44; 12,21); что Кана находится в Галилее (2,1; 4,46; 21,2); что город Сихарь находится недалеко от Сихема (4,5). Он, как говорится, знал в Иерусалиме каждую улицу. Он знает овечьи ворота и купальню около них (5,2); он знает купальню Силоам (9,7); притвор Соломона (9,23); поток Кедрон (18,1); Лифостротон, что по-еврейски Гаввафа (9,13); Голгофу, похожую на череп (место Лобное, 19,17). Надо помнить, что в 70 г. Иерусалим был разрушен, а Иоанн начал писать свое Евангелие не ранее 100-го г. и, тем не менее, он помнил в Иерусалиме все.


ОБСТОЯТЕЛЬСТВА, В КОТОРЫХ ПИСАЛ ИОАНН

Мы уже видели, что есть большое различие между четвертым Евангелием и остальными тремя Евангелиями, и мы видели, что причиной этому никак не могла быть неосведомленность Иоанна, и потому мы должны спросить себя: "Какую же цель преследовал он, когда писал свое Евангелие?" Если мы уясним себе это, мы выясним, почему он отобрал именно эти факты и почему он их показал именно так. Четвертое Евангелие было написано в Ефесе около 100-го года. К этому времени в христианской Церкви наметились две особенности. Во-первых, христианство пришло в языческий мир. К тому времени христианская Церковь перестала носить в основном иудейский характер: большинство приходивших в нее членов происходили не из иудейской, а из эллинистической культуры, и потому Церковь должна была заявить о себе по-новому. Это вовсе не значит, что нужно было изменить христианские истины; просто их нужно было выразить по-новому. Возьмем хотя бы такой пример. Допустим, грек принялся читать Евангелие от Матфея, но как только он открывал его, он наталкивался на длинную родословную. Родословные были понятным делом для иудеев, но были совершенно непонятны грекам. Читая, грек видит, что Иисус был сыном Давида - царя, о котором греки никогда не слыхали, который к тому же был символом расовых и националистических чаяний иудеев, которые нисколько не волновали этого грека. Этот грек сталкивается с таким понятием, как "Мессия", и опять же он никогда прежде не слышал этого слова. А обязательно ли нужно греку, решившему стать христианином, полностью перестраивать свой образ мышления и вживаться в иудейские категории? Должен ли он, прежде чем он может стать христианином, выучить добрую часть иудейской истории и иудейской апокалипсической литературы, в которой рассказывается о пришествии Мессии. Как выразился английский богослов Гудспид: "Разве не мог он познакомиться непосредственно с сокровищами христианского спасения, не погрязнув навечно в иудаизме? Нужно ли было ему расставаться со своим интеллектуальным наследием и начинать думать исключительно в иудейских категориях и иудейскими понятиями?" Иоанн подходит к этому вопросу честно и прямо: он нашел одно из величайших решений, которые когда-либо приходили кому-либо в голову. Позже, в комментарии, мы намного полнее рассмотрим решение Иоанна, а сейчас лишь коротко остановимся на нем.

У греков было два великих философских понятия. а) Во-первых, у них было понятие Логоса. В греческом оно имеет два значения: слово (речь) и смысл (понятие, причина). Иудеи хорошо знали о всесильном слове Божием. "И сказал Бог: да будет свет. И стал свет" (Быт. 1,3). А грекам хорошо была известна идея причины. Греки смотрели на мир и видели в нем удивительный и надежный порядок: ночь и день неизменно меняются в строгом порядке; времена года неизменно следуют друг за другом, звезды и планеты движутся по неизменным орбитам - у природы есть свои неизменные законы. Откуда этот порядок, кто создал его? На это греки отвечали уверенно: Логос, Божественный разум создал этот величественный мировой порядок. "А что дает человеку способность думать, рассуждать и знать?" - спрашивали себя греки дальше. И опять же уверенно отвечали: Логос, Божественный разум пребывающий в человеке, делает его мыслящим. Евангелие от Иоанна как бы говорит: "Всю жизнь ваше воображение поражал этот великий, направляющий и сдерживающий Божественный разум. Божественный разум пришел на землю во Христе, в облике человеческом. Взгляните на Него и вы увидите, что это такое - Божественный разум и Божественная воля". Евангелие от Иоанна дало новое понятие, в котором греки могли мыслить об Иисусе, в котором Иисус был представлен как Бог, выступающий в облике человеческом.
б) У греков была теория о двух мирах. Один мир - это тот, в котором мы живем. Это был, по их представлениям, в некотором смысле прекрасный мир, но это был мир теней и копий, нереальный мир. Другой же был реальный мир, в котором пребывают вечно великие реальности, от которого земной мир лишь бледная и бедная копия. Мир невидимый был для греков реальным миром, а мир видимый - лишь тенью и нереальностью. Греческий философ Платон систематизировал это представление в своем учении о формах или идеях. Он считал, что в мире невидимом есть совершенные бестелесные прообразы всех вещей, а все вещи и предметы этого мира являются лишь тенями и копиями этих извечных прообразов. Попросту говоря, Платон считал, что где-то существует прообраз, идея стола, причем все столы на земле представляют собой лишь несовершенные копии этого прообраза стола. А самая великая реальность, высшая идея, прообраз всех прообразов и форма всех форм есть Бог.

Оставалось, однако, решить вопрос о том, как попасть в этот реальный мир, как уйти от наших теней к вечным истинам. И Иоанн заявляет, что именно эту возможность дает нам Иисус Христос. Он Сам есть реальность, пришедшая к нам на землю. В греческом языке для передачи понятия реальный в этом смысле употребляется слово алефейнос, которое очень близко связано со словом алефес, что значит истинный, подлинный и алефейа, что значит истина. В Библии греческое алефейнос переведено как истинный, но было бы правильно также перевести его как реальный. Иисус - реальный свет (1,9). Иисус - реальный хлеб (6,32); Иисус - реальная виноградная лоза (15,1); суд Христа - реален (8,16). Один Иисус реален в нашем мире теней и несовершенств. Из этого следуют некоторые выводы. Каждое деяние Иисуса было не только действием во времени, но и представляет собой окно, через которое мы можем видеть реальность. Именно это имеет в виду евангелист Иоанн, когда он говорит о совершенных Иисусом чудесах, как о знаках (семейа). Чудесные свершения Иисуса не просто чудесны, они представляют собой окна, открытые в реальность, которая есть Бог.

Именно этим объясняется тот факт, что Евангелие от Иоанна передает совершенно иначе, нежели остальные три евангелиста, истории о совершенных Иисусом чудесах. а) В четвертом Евангелии не чувствуется того оттенка сострадания, который присутствует в рассказах о чудесах во всех других Евангелиях. В других Евангелиях Иисус умилостивился над прокаженным (Мар. 1,41); сочувствует Иаиру (Мар. 5,22) и отцу страдающего эпилепсией мальчика (Мар. 9,19). Лука, когда Иисус воскресил сына вдовы из города Наин, прибавляет с бесконечной нежностью "и отдал его Иисус матери его" (Лук. 7,15). А в Евангелии от Иоанна чудеса Иисуса не столько акты сострадания, сколько демонстрация славы Христа. Так Иоанн комментирует после чуда, совершенного в Кане Галилейской: "Так положил Иисус начало чудесам в Кане Галилейской и явил славу Свою" (2,11). Воскрешение Лазаря произошло "к славе Божией" (11,4). Слепота слепорожденного существовала "чтобы на нем явились дела Божий" (9,3). Иоанн не хочет сказать, что в чудесах Иисуса не было любви и сострадания, но он в первую очередь видел в каждом чуде Христа славу Божественной реальности, врывающейся во время и в человеческие дела. б) В четвертом Евангелии чудеса Иисуса часто сопровождаются длинными рассуждениями. За описанием насыщения пяти тысяч идет длинное рассуждение о хлебе жизни (гл. 6); исцелению слепорожденного предшествует высказывание Иисуса о том, что Он - свет миру (гл. 9); воскрешению Лазаря предшествует фраза Иисуса о том, что Он есть воскресение и жизнь (гл. 11). В глазах Иоанна чудеса Иисуса не просто единичные акты во времени, они - возможность видеть то, что Бог делает всегда, и возможность видеть, как поступает Иисус всегда: они есть окна в Божественную реальность.

Иисус не просто накормил однажды пять тысяч - это было иллюстрацией того факта, что Он навечно реальный хлеб жизни; Иисус не просто однажды открыл глаза слепому: Он - навечно свет миру. Иисус не просто однажды воскресил из мертвых Лазаря - Он навечно и для всех воскресение и жизнь.
Чудо никогда не представлялось Иоанну изолированным актом - оно всегда было для него окном в реальность того, Кем Иисус всегда был и есть, того, что Он всегда делал и делает. Опираясь именно на это, великий ученый Климент Александрийский (около 230 г.) сделал одно из самых известных заключений о происхождении четвертого Евангелия и о цели его написания. Он считал, что сперва были написаны Евангелия, в которых приведены родословные, то есть Евангелия от Луки и от Матфея, после этого Марк написал свое Евангелие по просьбе многих, слышавших проповеди Петра, и включил в него те материалы, которые использовал в своих проповедях Петр. И лишь после этого "самым последним, Иоанн, увидев, что все связанное с материальными аспектами проповедей и учения Иисуса, получило надлежащее отражение, и побуждаемый своими друзьями и вдохновленный Святым Духом, написал духовное Евангелие (Евсевий, "История Церкви", 6,14). Климент Александрийский хочет тем самым сказать, что Иоанна интересовали не столько факты, сколько их смысл и значение, что он искал не факты, а истину. Иоанн видел в деяниях Иисуса не просто события, протекавшие во времени; он видел в них окна в вечность, и подчеркивал духовное значение слов и деяний Иисуса, чего никто другой из евангелистов даже не попытался сделать. Это заключение о четвертом Евангелии до сего дня остается одним из самых правильных. Иоанн написал не историческое, а духовное Евангелие. Таким образом, в Евангелии от Иоанна Иисус представлен как сошедший на землю воплощенный Божественный разум и как Единственный, обладающий реальностью и способный вывести людей из мира теней в мир реальный, о котором мечтали Платон и великие греки. Христианство, облаченное когда-то в иудейские категории, обрело величие греческого мировоззрения.

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иоана 17:17-Какое слово-истина?
СообщениеДобавлено: Ср янв 25, 2012 3:22 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Прогрессор писал(а):
serhio писал(а):
Как метко вы определили суть моих верований,даже не спрашивая меня.
Оказывается я верю в рождественского Деда Мороза,с мешком подарков для всех послушных детей,ну надо же какая благодать!
Вопрос весь в том,что Бог не изменяется,и не подстраивается под людей,это люди должны меняться,
и не придумывать каждый раз нового Бога,который и геев за руку ведет в Царство Небесное, и до людей ему нет никакого дела,но когда он понадобится,то выскакивает по вызову, как трактирный половой с полотенцем и фразой -Чего изволите-с.
Для меня Бог-это Творец,и он открывается постоянно в новом качестве.С Израилем в одном,в лице Христа в другом.И я его принимаю таким,какой он есть,как Отца.Ты ведь не выбираешь себе Отца в семье?
И я не выбираю,и уж тем более не выставляю претензий,
чту его таким,каким Он себя открывает,через свое творение и Библию.
И я вышел из того младенческого состояния,когда делаешь добро только из страха наказания за плохие поступки,или только из-за награды в будущем.

Я же написал Вам выше - не обижайтесь. А если все-таки обидел - извините.
Я согласен с Вами, что мы должны принимать Бога таким, какой он есть. Но вот вопрос - какой он есть? Вы ссылаетесь на Библию. Но ведь Библия сама Вам ничего не скажет о Боге. Все, что Вы услышали - как Вам кажется - из Библии, все это сообщили Вам некоторые толкователи Библии, которым Вы доверяете. Если Вы послушаете иудейских толкователей - у Вас получится один Бог. Послушаете ортодоксальных христианских толкователей - получится второй Бог. Послушаете неопротестантских - третий.
А ведь кроме Библии есть масса других священных писаний. Если бы Вы родились в Китае - Вы бы верили в Бога №4. В Индии - в Бога №5. В арабском мире Бога №6. И все эти боги - разные.



Это как если бы я написал,вы не Богу поклоняетесь,вы поклоняетесь бутылке из под кока-колы,швейным машинкам Зингер,бритве Жилетт,науке и т.д и т.п.Написал бы не зная,ни человека,ни во что он верит,и не попытавшись хотя бы спросить у него,а потом прибавил, не обижайтесь.

По поводу того,что если бы я родился папуасом,то танцевал бы вокруг костра,а если бы йогом,то стоял бы и медитировал каждый день часов по 10 стоя на одной ноге,то это несколько упрощенный и обобщенный подход.
Вот я например,вырос в классической атеистической семье,был в школе и пионером и комсомольцем,и атеистом соответственно.Однако по Вашей логике я должен был им и остаться,чего не произошло.
Из моих родственников,никто не был верующим,и так им и не стал.
Далее,народ при падении коммунистической идеологии стал массово обращаться в православие,значит и я должен был выбрать этот путь?
При всех недостатках советской системы,образование она давала неплохое,даже школьное среднее, и привило мне достаточно критический склад ума,заставляющий все подвергать сомнению.
Имея его,плюс привычку много и вдумчиво читать,я никогда бы не принял Православие и Католицизм,мне всегда было противно целование икон,поповских ручонок,преклонение перед церковниками и поклонение мощам.Также смешили все эти Деяния святых старцев-схимников,которые годами сидели в пещерах на хлебе и воде,и колодках.Историю церкви и Православия я знал неплохо и до знакомства с СИ.Единственно вопросы церковной догматики меня особо не волновали и я их знал довольно поверхностно.
Что касается всяких там китайских и индийских религий,то тем более я не принял бы учения о реинкорнации,поклонения священным коровам, и заглядывания в рот некоему гуру,потому что он в белой простыне,и говорит красиво загадочные вещи про чакры,третий глаз,реинкорнацию и прочую чепуху для младшего дошкольного возраста.
Когда -то показывали достаточно шокирующий документальный сериал "Шокирующая Азия". Там одна серия была посвящена Индии,смотрел и думал о фактах,которые мне известны были и до фильма.
Какую истину они могут нам нести?
Ведь живут же в беспросветной грязи и нищете,почему их знание якобы истины не облагораживает их жизнь,не поддерживает человеческое достоинство?
Деления людей на касты..
Ты убираешь дерьмо,и дети твои и внуки должны делать тоже самое по их религии,хоть формально это и отменено Конституцией Ганди,но предрассудки умирают столетиями.По Гангу плывут тысячи сплавляемых трупов,они(индусы) тут же рядом омовения священные принимают,тут же дети плескаются,тут же эту воду все пьют.По всей стране нищета вопиющая, грязь,антисанитария,люди рождаются как мухи,живут как мухи,и умирают также.

Так что увольте,меня никто никогда никуда не вел,свой выбор,в том числе и верить или не верить, и в кого я сделал сам,без привязки к семье и месту рождения.

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иоана 17:17-Какое слово-истина?
СообщениеДобавлено: Ср янв 25, 2012 9:11 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 23, 2012 4:08 pm
Сообщения: 111
Откуда: уфа
Благодарил (а): 270 раз.
Поблагодарили: 30 раз.
Вера: СИ, разочарование
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
tester писал(а):
Прогрессор писал(а):
А ведь богоподобных человеков не существует, не правда ли? Или Вы знаете парочку? Я - нет. И никто более не знает.
Мало того как можно вообще говорить о богоподобии, если оригинала нет? Бога ни где не видно, не слышно, говорят его невозможно увидеть и познать. Так как можно говорить о подобии тому, с кем и сравниться нельзя, и его описание отcутствует? Фантазия чистой воды.

Услышал Моисей голос из куста: "я Бог Авраама Исаака и Иакова" и, ... поверил. Знаете, я тоже как-то иду, слышу - музыка играет, а никого и ничего на улице нет. Походил, послушал... оказывается из канализационного люка играет. :) Чудо! Со мной Боги говорили из канализации, и хотя я их не понял, их речь была для меня как музыка. А может они говорили, что я должен был вывести народ из плена города, в лес, а я не понял?

Цитата:
Какое слово-истина
Да ни какое. Проверяйте на практике, что работает - то и правильно.

:lol: =D>


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иоана 17:17-Какое слово-истина?
СообщениеДобавлено: Ср янв 25, 2012 9:22 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 23, 2012 4:08 pm
Сообщения: 111
Откуда: уфа
Благодарил (а): 270 раз.
Поблагодарили: 30 раз.
Вера: СИ, разочарование
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
tester писал(а):
serhio писал(а):
Тьму допустим можно объяснить извержением вулкана,о остальные казни?
Особенно казнь избирательную только к первенцам?
Тьма от пепла.
Полчища мошек - удирающие от последствий взрыва насекомые, расплодившиеся от обилия еды(насекомых) жабы.

Что касается убитых первенцев - не знаю, как это могли сделать. Но если сделали - значит продемонстрировали свое божественное "человеколюбие" и "справедливость".
Особенно справедливо выглядит действие "Господа Бога":

Господь Бог послал Моисея к фараону просить у него отпустить народ, а сам ожесточил сердце фараона, и тот не отпустил евреев.

Бог решил "сыграть" сам с собой в "поддавки". Сам за фараона делал грех, т.е. "порулил" фараоном, и не отпускал евреев, сам-же за этот грех и наказывал .... кого?
Да египтян, которые вообще тут не при чем. Т.е. делал второй грех.

1. Исх.4:21 И сказал Господь
Моисею: когда пойдешь и
возвратишься в Египет, смотри, все
чудеса, которые Я поручил тебе,
сделай пред лицем фараона, а Я
ожесточу сердце его, и он не
отпустит народа.
2. Исх.7:22 И волхвы Египетские
чарами своими сделали то же. И
ожесточилось сердце фараона, и не
послушал их, как и говорил
Господь.
3. Исх.9:12 Но Господь ожесточил
сердце фараона, и он не послушал
их, как и говорил Господь Моисею.
4. Исх.9:35 И ожесточилось сердце
фараона, и он не отпустил сынов
Израилевых, как и говорил Господь
чрез Моисея.
5. Исх.10:20 Но Господь ожесточил
сердце фараона, и он не отпустил
сынов Израилевых.
6. Исх.10:27 И ожесточил Господь
сердце фараона, и он не захотел
отпустить их.
7. Исх.11:10 Моисей и Аарон
сделали все сии чудеса пред
фараоном; но Господь ожесточил
сердце фараона, и он не отпустил
сынов Израилевых из земли своей.
8. Исх.14:4 А Я ожесточу сердце
фараона, и он погонится за ними, и
покажу славу Мою на фараоне и на
всем войске его; и познают
Египтяне, что Я Господь. И
сделали так.
10. Исх.14:8 И ожесточил Господь
сердце фараона, царя Египетского,
и он погнался за сынами
Израилевыми; сыны же Израилевы
шли под рукою высокою.


Неужели вы посчитаете истиной описание такого Бога, совершающего подлые поступки?
Сам делает грех, а наказывает за это египтян? Управлять другим человеком во зло ему, это что, не грех? Кто давал закон:

Проклят, кто слепого сбивает с пути! (Втор.27:18) ?

А тут он поуправлял фараоном, воспользовавшись тем, что фараон не в состоянии отличить собственные побуждения от внушенных, т.е. сбил слепого с пути.

Эта библия Слово Божие - богохульная книга, изобразившая Бога, совершающим подлости.
Нет, чтобы совершить праведный суд над фараоном, так он пускается в какие-то махинации...
Это поведение Бога? Разве это последний случай такого поведения?

Следующий эпизод - Царь Давид и перепись населения. Жертвы - 70 000 израильтян.

=D> жаль,что на собраниях это всё НЕ ЗАМЕЧАЮТ.НАЧИНАЕШЬ С КЕМ НИБУДЬ РАССУЖДАТЬ,СРАЗУ РОТ ЗАТЫКАЮТ,типа Сатанинское мышление.ропот на Иегову...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иоана 17:17-Какое слово-истина?
СообщениеДобавлено: Ср янв 25, 2012 3:53 pm 
Прогрессор писал(а):
Существование исторического Иисуса - вне сомнений. Но даже если этого человека звали не Иисус - это ничего не меняет. Личность, которая оставила после себя этическое учение такой мощи - невозможно придумать. Да и незачем.


Нет никакого личного "учения" этого иудейского раввина, фарисейского толка!

Этот учитель, комментировал и цитировал лишь тексты иудейских писаний,если убрать конечно из его уст более поздние языческие вставки....


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иоана 17:17-Какое слово-истина?
СообщениеДобавлено: Ср янв 25, 2012 3:56 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14752
Благодарил (а): 3495 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
valerik писал(а):
жаль,что на собраниях это всё НЕ ЗАМЕЧАЮТ.НАЧИНАЕШЬ С КЕМ НИБУДЬ РАССУЖДАТЬ,СРАЗУ РОТ ЗАТЫКАЮТ,типа Сатанинское мышление.ропот на Иегову...

Это потому, что под гипнозом, сознание избирательно отключено.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иоана 17:17-Какое слово-истина?
СообщениеДобавлено: Ср янв 25, 2012 4:13 pm 
tester писал(а):
Эта библия Слово Божие - богохульная книга, изобразившая Бога, совершающим подлости.
Нет, чтобы совершить праведный суд над фараоном, так он пускается в какие-то махинации...
Это поведение Бога? Разве это последний случай такого поведения?

Следующий эпизод - Царь Давид и перепись населения. Жертвы - 70 000 израильтян.


Уважаемый tester!
Вы очень далеки от тех времён, и вообще от понимания философской мысли древнего востока! А так как вникнуть в суть Писания вам не дано по многим причинам,то Вы пошли по пути примитивизма и кичитесь этим ещё.....

Для таких,не сведущих в иудейской философии язычников,грек-прозелит Павел правильно написал:

"А это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы. Не будьте также идолопоклонниками, как некоторые из них, о которых написано: народ сел есть и пить, и встал играть. Не станем блудодействовать, как некоторые из них блудодействовали, и в один день погибло их двадцать три тысячи. Не станем искушать Помазаника, как некоторые из них искушали и погибли от змей. Не ропщите, как некоторые из них роптали и погибли от истребителя. Все это происходило с ними, как образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков. Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть"...(Коринфянам 10:6-12)


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иоана 17:17-Какое слово-истина?
СообщениеДобавлено: Ср янв 25, 2012 9:41 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14752
Благодарил (а): 3495 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
kritik писал(а):
Уважаемый tester!
Вы очень далеки от тех времён, и вообще от понимания философской мысли древнего востока! А так как вникнуть в суть Писания вам не дано по многим причинам...
...Для таких,не сведущих в иудейской философии язычников,грек-прозелит Павел правильно написал....

«Какой приятный дар!
— Из слушателей тут сказал один другому,
— Какая сладость, жар!
Как сильно он влечет к добру сердца народа!
А у тебя, сосед, знать, черствая природа,
Что на тебе слезинки не видать?
Иль ты не понимал?» — «Ну, как не понимать!
Да плакать мне какая стать:
Ведь я не здешнего прихода».

И. А. Крылов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иоана 17:17-Какое слово-истина?
СообщениеДобавлено: Пн мар 05, 2012 10:25 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Нашел еще один аргумент в пользу понимания,что Слово(Логос) в Иоанна 17:17,все таки Христос.
В подстрочнике посмотрел,там стоит артикль хо,перед Логос,что должно вроде бы указывать по греческой грамматике на имя собственное.
Выше, в Иоанна 17:15,стоит ты дал им слово(логон) твое,без предстоящего определенного артикля хо...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иоана 17:17-Какое слово-истина?
СообщениеДобавлено: Пн мар 05, 2012 10:33 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14752
Благодарил (а): 3495 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Цитата:
Освяти их истиной. Твоё слово есть истина (Иоана 17:17)

Слова Христа слово твое-истина обычно понимают буквально, как слова Священного Писания или просто слова переданные от Бога.
Однако недавно перечитывая, их я подумал, а ведь Христос вполне мог иметь в ввиду именно себя. Как, например он однажды сказал:

Иисус ответил: «Я — путь, истина и жизнь …(Иоанна 14:6)

И по контексту вроде бы логично, чуть дальше Он говорит:

И я освящаю себя ради них, чтобы и они были освящены истиной (Иоанна 17:19).

Мне кажется, что вышеописанное несколько сложновато и путанно звучит для для того, который учил: да будет слово твое "да" - да, а "нет"- нет.
Точно так-же, целая 17 глава от Иоанна с молитвой - несколько не соответствует тому, чему он учил других:

7 А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;
8 не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.(Матф.6:7,8)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иоана 17:17-Какое слово-истина?
СообщениеДобавлено: Пн мар 05, 2012 10:20 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
tester писал(а):
Цитата:
Освяти их истиной. Твоё слово есть истина (Иоана 17:17)

Слова Христа слово твое-истина обычно понимают буквально, как слова Священного Писания или просто слова переданные от Бога.
Однако недавно перечитывая, их я подумал, а ведь Христос вполне мог иметь в ввиду именно себя. Как, например он однажды сказал:

Иисус ответил: «Я — путь, истина и жизнь …(Иоанна 14:6)

И по контексту вроде бы логично, чуть дальше Он говорит:

И я освящаю себя ради них, чтобы и они были освящены истиной (Иоанна 17:19).

Мне кажется, что вышеописанное несколько сложновато и путанно звучит для для того, который учил: да будет слово твое "да" - да, а "нет"- нет.
Точно так-же, целая 17 глава от Иоанна с молитвой - несколько не соответствует тому, чему он учил других:

7 А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;
8 не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.(Матф.6:7,8)


Насколько помню,смысл слов Христа вовсе не о продолжительности молитв,а о бесконечном повторении(бормотании) одного и того же,вроде суеверной считалочки,что сводило разговор с Отцом на уровень шаманских заклинаний.
Можно вспомнить "Хари Рама,Хари Кришна",где верующему нужно в день произнести эти слова,если не ошибаюсь не менее 7000 раз.
Посмотри как Баркли комментирует эти слова Христа о многословии в молитвах.
Кроме того,если понимать,что именно длинная молитва осуждалась Иисусом,то как тогда воспринимать молитву Соломона при освящении храма?
Она отнюдь не короткая...

P.S.Вспоминаю как летел из Нью=Йорка в Украину,увидел двух зашедших хасидов.
Один из них пожилой пытался закинуть свою сумку на верхнюю полку,не получалось,я ему помог.
В ответ тишина,ни тебе здрастьте,ни тебе спасибо.
Как же,какой-то гой,обойдешься и без телячих нежностей.
Затем сел в свое кресло,накинул на себя накидку,вроде простыни и несколько часов раскачивался в кресле,как маятник,типа святой.
Молитву ведь никак не скажешь наедине,нужны же благодарные зрители,вот именно о таких молельщиках иудеях видимо и говорил Христос,что молятся и бормочут молитвы напоказ и подолгу,только молитвы их не идут дальше их голов...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иоана 17:17-Какое слово-истина?
СообщениеДобавлено: Пн мар 05, 2012 10:36 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14752
Благодарил (а): 3495 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
serhio писал(а):
Насколько помню,смысл слов Христа вовсе не о продолжительности молитв,а о бесконечном повторении(бормотании) одного и того же,...

Комментарий Баркли? Баркли был с Христом знаком?
Хасиды ? :) Традиция, появившаяся в 18 веке в Польше имеет какое-то оношение к Христу?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иоана 17:17-Какое слово-истина?
СообщениеДобавлено: Пн мар 05, 2012 10:42 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
tester писал(а):
serhio писал(а):
Насколько помню,смысл слов Христа вовсе не о продолжительности молитв,а о бесконечном повторении(бормотании) одного и того же,...

Комментарий Баркли? Баркли был с Христом знаком?
Хасиды ? :) Традиция, появившаяся в 18 веке в Польше имеет какое-то оношение к Христу?


Тогда бери греческий текст и долго думай над буквальным переводом,если тебя больше так устраивает.
Я предпочитаю смотреть как сам текст,там и комментарии специалистов к нему...
Про хасидов как пример,я думаю,что преемственность от фарисеев и садукеев у них налицо,не с Марса же они прилетели прямо в Польшу...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB