Дмитрий Розет писал(а):
В случае с бывшим СИ прогноз неблагоприятен. Впрочем, не только с ними - ведь "бывшими" мы становимся не от хорошей жизни. Но даже уйдя из "той" церкви/секты/группы мы все равно сохраняем определенный менталитет, определенные стереотипы и впоследствии вольно или невольно следуем им.
Не понял насчет неблагоприятного прогноза с бывшим СИ. Если возможно, можно поподробнее Вашу мысль.
Насчет менталитета-это естественно, но в теории: человек выходит именно потому что увидел ошибочность установок, соответственно выйдя он пытается их менять на другие. Какие другие? Если человек вышел, чтобы в полной мере отражать в своей жизни образ Христа-то понятно какие. А дальше процесс у каждого индивидуален (способности, время, окружение и пр.) Чем отличается случай со СИ, так это то, что весьма трудно остаться в видимой церкви и следовать примеру Христа. Лично у меня не было намерения разрывать отношения с соверующими и покидать видимую церковь. Кстати не соглашусь с Вами, что СИ не христиане. Христиане, но не все
Дмитрий Розет писал(а):
Цитата:
Если история так часто повторяется, зачем же наступать на грабли снова и снова?
Мой вопрос.
И мой
! Попробую уточнить ниже.
Цитата:
Клайв С. Льюис понимал нечто подобное под термином "просто христианство" - я думаю, Вам было бы интересно прочесть хотя бы предисловие к его книге с аналогичным названием.
Спасибо, прочитаю, может и всю.
Дмитрий Розет писал(а):
Гарантий того, что у человека не поедет крыша, не даст даже психиатр. Но в нормальной, живой церкви всегда есть инструменты, чтобы такого человека остановить.
Я согласен с Вами. Видимая церковь - быть должна, вопрос в другом: ее цель/функции и их границы и как она должна выглядеть-устройство как средство достижения поставленных перед ней целей.(вот кстати пример менталитета-выражаюсь техническим языком
) Наверное об ее устройстве и функциях разговор надо продолжить в подходящей теме. Что же касается этой темы -то я на данный момент времени имею твердое мнение, как думаю, подтвержденное Писанием: моя (не)принадлежность к видимой группе не является одним из
необходимых факторов (не)спасения.
Цитата:
Подотчетность хороша, когда она неизбежна. "Любой человек" не всегда оказывается под рукой. Да и потом - от мнения "любого человека" очень легко отмахнуться. Впрочем, говоря о подотчетности я не выводил универсального принципа - я говорил о себе. Однако за 15 лет христианской и церковной жизни я достаточно видел людей и церквей, пытавшихся сохранить здравость, оставаясь "свободными игроками". О многих из них теперь даже вспоминать грустно.
Я понимаю Вас. Любое утверждение/позицию всегда можно превратить в ту или противоположную ей крайность. Такова наша греховная натура, все время из состояния равновесия валится то вправо, то влево
Поэтому и записано следующее:
Ефес. 4:
Цитата:
11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,
12 к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;
14 дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения,15 но истинною любовью все возращали в Того, Который есть глава Христос,
16 из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви.
Действительно, если ты не знаешь никого, к кому бы ты мог обратиться за советом, если у тебя нет никого, с кем ты постоянно общаешься и кто мог бы увидеть со стороны "глюк" который ты не видишь из нутри-то тогда найти "любого" человека сложно. Я же на другое обращал внимание -не ограничиваться лишь одной конфессией. Еще до ЛО ходя "от двери к двери" я познакомился с православной женщиной, дверь которой буквально не запирается, она принимает всех и готова отдать все свое, если человек действительно нуждается в этом, примечательно, что она бывший следователь, ставшая инвалидом в перестрелке при задержании преступников. Такой готовности отдавать я не видел ни у одного известного мне человека, из СИ лишь одна сестра была близка к такой готовности, но все же ограниченна рамками "организационных указаниях", думаю не будь их и эта сестра -СИ была бы готова делиться в такой же мере. Это случай еще больше заставил меня задуматься - ведь я с удовольствием жил бы в НМ лучше с этой православной, чем с некоторыми СИ. Так почему же Бог должен ее уничтожить в Армагеддоне? Простите за лирическое отступление
Цитата:
Естественно. Я говорил о вероучении церкви, т. е. по определению о толковании библейского учения.
Аааа..., Семен Семеныч...
Цитата:
Согласен. Именно поэтому в лютеранской церкви существует катехизис, который человек должен изучить перед присоединением к церкви. Присоединяясь к лютеранской церкви, человек открыто заявляет передо всеми (в буквальном смысле), что у него была возможность ознакомиться с вероучением, он понимает его и согласен ему следовать.
сравните:
Цитата:
Приглашать кого-либо с собой в проповедническое служение или предлагать ему сдавать отчет о служении можно только при условии, что он соответствует определенным требованиям. Если кто-нибудь идет с нами в полевое служение, он открыто заявляет о своей принадлежности к собранию народа Бога, и поэтому, чтобы быть некрещеным возвещателем собрания, необходимо уже привести свою жизнь в соответствие с праведными нормами Иеговы.
Изучая с кем-нибудь Библию и обсуждая с ним библейские принципы, ты, скорее всего, познакомишься с обстоятельствами этого человека. Возможно, ты увидишь, что он живет в согласии с тем, что узнает из Библии. И все же прежде, чем ты пригласишь его с собой в служение, чтобы свидетельствовать всенародно, старейшины обсудят вместе с вами некоторые вопросы, касающиеся жизни изучающего.
Председательствующий надзиратель позаботится, чтобы двое старейшин (один из которых член служебного комитета собрания) обсудили это с тобой и с изучающим Библию. Они рассмотрят следующее:
• Видна ли в его речи вера в то, что Библия — Слово Бога? (2 Тим. 3:16).
• Знает ли он основные учения Библии и согласен ли он с ними, так что, когда ему будут задавать вопросы,он будет отвечать на них по Библии, а не так, как учит ложная религия или думает он сам? (Матф. 7:21—23; 2 Тим. 2:15).
• Следует ли он библейскому повелению присутствовать на встречах собрания народа Иеговы, насколько позволяют его здоровье и обстоятельства? (Пс. 121:1; Евр. 10:24, 25).
• Знает ли он, что говорится в Библии о блуде, нарушении супружеской верности, полигамии и гомосексуализме, и следует ли он этим нормам? Если он живет с человеком противоположного пола, состоят ли они в законном браке? (Матф. 19:9; 1 Кор. 6:9, 10; 1 Тим. 3:2,12; Евр. 13:4).
• Избегает ли он злоупотребления спиртными напитками, поскольку оно осуждается в Библии? (Эф. 5:18; 1 Пет. 4:3, 4). Воздерживается ли он от немедицинского употребления синтетических или натуральных препаратов, вызывающих зависимость или воздействующих на сознание? (2 Кор. 7:1).
• Избегает ли он плохих сообществ? (1 Кор. 15:33).
• Покинул ли он все организации ложной религии, к которым, возможно, принадлежал, и перестал ли он посещать их встречи и поддерживать их деятельность или участвовать в ней? (2 Кор. 6:14—18; Отк. 18:4).
• Избегает ли он какого-либо участия в политике? (Иоан. 6:15; 15:19; Иак. 1:27).
• Согласен ли он с тем, что говорится в Исайи 2:4 о делах народов, и живет ли он в соответствии с этим?
• Действительно ли он хочет быть Свидетелем Иеговы? (Пс. 109:3).
Если старейшины не уверены в том, как изучающий понимает тот или иной вопрос, они попросят его отыскать в Писании приведенные выше библейские стихи и высказать свое мнение, почему то, о чем там говорится, важно. Необходимо, чтобы он понимал: те, кто проповедуют со Свидетелями Иеговы, должны жить в согласии с тими библейскими требованиями. По его высказываниям старейшины смогут определить, понимает ли он, что от него ожидается, и убедиться, что он в должной мере соответствует необходимым требованиям, чтобы начать проповедовать.
Если старейшины решили, что изучающий соответствует требованиям, они тепло приветствуют его как того, кто хочет присоединиться к Свидетелям Иеговы (Рим. 15:7). Они побуждают его начать участвовать в служении как можно раньше и в конце месяца сдать отчет. Старейшины могут объяснить, что, когда изучающий становится некрещеным возвещателем и сдает первый отчет, на его имя заводят «Карточку собрания для отчетов возвещателя» и хранят ее в документах собрания. Они могут заверить его в том, что все старейшины ценят, когда отчеты о проповедническом служении возвещатель сдает каждый месяц.
Если познакомиться с новым возвещателем поближе и интересоваться его успехами, это может очень хорошо повлиять на него. Возможно, это побудит его служить Иегове еще больше и сдавать отчет каждый месяц (Флп. 2:4; Евр. 13:2).
Если собеседование прошло успешно и теперь изучающий имеет право участвовать в проповедническом служении, старейшины дают ему личный экземпляр книги «Организованы, чтобы исполнять волю Иеговы». После того как он сдаст первый отчет, в собрании делается короткое объявление о том, что это новый некрещеный возвещатель.
"Организованы, чтобы исполнять волю Иеговы"
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Назовите мне видимую церковь, которая следует второму рецепту?
Евангелическо-лютеранская церковь Ингрии (в коей я имею благодать от Бога служить священником). И это не единственный пример. Ни одна нормальная церковь не хочет расти засчет тупо и слепо верующих людей - это кошмар для пастора. Любой нормальный священник только рад, когда его паства проверяет каждое его слово Писанием и задает вопросы - это значит, что она не спит и думает. А если все с тупой готовностью смотрят тебе в рот и готовы переварить все, что ты ни скажешь - даже что коровы летают, а золото плавает - это позорное уродство, а не церковь.
Цитата:
Не согласен. По первому рецепту церковь так и осталась бы единой, потому что ни у кого не возникло бы желания искать чего-то другого. Ведь первый рецепт подразумевает слепую веру в чужие слова. Разделения возникли именно из-за того, что люди начали искать добра от добра, чего-то лучшего, нежели у них уже было.
Делаю из вышеизложенного несколько выводов:
1. Чтобы сохранилось единство надо действовать по первому рецепту-Руководство СИ кстати так и поступает -у них единство во всех 235 странах, а вышедшие или исключенные -злые отступники, так им и надо.
2. "Сколько волка не корми, он все равно в лес смотрит..."(от добра добра...)-возвращаемся к первому рецепту, всех построить и как сказал представитель ОСБ на суде(Дело Уолша) в Шотландии(будь благословенные ее горы и волынки) -"воинство должно маршировать дружно в ногу"
3.. Второй рецепт -не работает. Значит Евангелическо-лютеранская церковь Ингрии раскалывалась, раскалывается и будет раскалываться на конфессии/группы/секты и ее пример не единичен.
4. Вы не согласны, что причиной расколов служат две вещи: 1. желание власти одних(или представление, что власть есть лушее или единственное средство решения проблемы расколов) и 2.желание сложить ответственность за принятие решений с собственных плеч на чужие.
Надеюсь я не слишком резок в выражениях
, хотя выводы резки сами по себе.
Цитата:
"прихожанин" - не совсем уместное в данном случае слово. Оно подразумевает несколько иные отношения с конкретной общиной. Но если я правильно понял Вашу мысль, то я согласен.
Да слово не точное подобрано, но мысль мою вы поняли правильно.
Цитата:
В сущности, я на него уже ответил своей сентенцией о видимой и невидимой церкви. Я считаю братом или сестрой всякого христианина.
Кроме СИ, мормонов и виссарионов?
Я бы не отнес к Христианам лишь тех, кто исповедует иного Христа (второго, третьего, пятого
), кроме того, что приходил во плоти в первом веке, и с тех пор ни в каком виде еще не приходящем, СИ я отношу к христианам, потому что они исповедуют того же Христа, а не иного, так в том виде как он у них "пришел", это все равно, что не пришел.
, ничего нового к его образу они не добавляют.
Цитата:
(Хотя я и не считаю смешанные браки разумными - трудно будет потом в семейной жизни.)
Вот вот -разделение все таки есть в сознании брачующихся, значит главную мысль Павла как жить в любви с разными мнениями понимают не до конца, и чем меньше они ее понимают, тем больше "грызутся".
Цитата:
Павел - убежденный сторонник свободы - призывает христиан быть единомысленными, т. е. ситуация, когда каждый сам за себя решает, наплевав на всех вокруг, уже небиблейская. Кстати, слова Павла, которые Вы помянули, также интересны - он-то как раз и призывает не к индивидуализму, а к смирению в рамках Тела:
Немного не так Вы восприняли мои слова. Каждый решает сам за себя-мои. Наплевав на всех вокруг-не мои.
"Будучи свободен от всех, я стал рабом всем, чтобы спасти хотя бы некоторых" -я этот принцип не забываю, как и этот- "Лучше не буду есть мяса вовек" (контекст помните?).
Так вот, возвращаясь к вопросу о "граблях, неоднократно ударивших по лбу"
Есть цель -"идти по стопам Христа, как он оставил нам пример"(1 Петра 2:21). Есть факторы, мешающие достижению этой цели, есть средства, помогающие достижению этой цели. Одно из средств помощи -это видимая церковь или собрание. Но как любой инструмент можно использовать и во благо и во вред, так и здесь. Все упирается в границы ответственности собственной и ответственности церковной, вот история и изобилует свидетельствами того, как освободившись от гнета других, вскорости освобожденные сами становились угнетателями. Хотите, продолжим диалог в соответствующей теме?
Цитата:
Дары даются человеку Богом не для его собственной пользы, а для пользы Церкви (1 Кор. 14).
Другими словами для пользы других членов Церкви?( я не люблю фразу "интересы государства", часто конкретные люди приносятся в жертву этим интересам, поэтому фраза "польза Церкви" и вызывает у меня такую неприятную ассоциацию). Спасибо за мысль. Я сам пострадал от несправедливостии это в какой то мере зацикливает меня на себе (ну абидно же, понимаете
). Эта мысль меня немного привела в чувство и напомнила, что не "о себе надо только думать, но и о других".
Цитата:
А христианская свобода - это свобода от рабства греху. И цена за нее - рабство праведности и чистосердечное послушание учению Христа. (Рим. 6).
Абсолютно согласен. Остается вопрос о "средстве" и злоупотреблении им, обсудим?
Цитата:
Фикция - не воля Божья. Фикция - думать о том, что можно жить только в невидимой церкви, оставаясь за пределами видимой. В лучшем случае ты просто сузишь границы своей личной церкви до "себя любимого".
Наверное мы разными словами об одном говорим
И это можно обсудить в соответствующей теме.
Цитата:
:D К сожалению, выбора особого нет. Предложенный Вами сценарий "везде быть как дома" теоретически вроде бы работает, но везде быть КАК ДОМА, значит нигде не быть ДОМА. А это значит вечно быть В ГОСТЯХ. Тяжелая это жизнь...
Недословная цитата из одной книжки, не относящейся к религии:
"Изначально человек делит всех людей на своих и чужих. Сначала ребенок делит на своих- семья и чужие -все остальные . Затем свои -свой двор, чужие- все остальные дворы, затем своя улица и чужие улицы, свой город и чужие города, в конце концов своя страна и чужие страны. Большинство останавливаются на этом на всю жизнь. И лишь немногие в конце концов понимают, что чужих нет, все свои, все люди."
А вот это уже из одной религиозной книжки:
"Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе".
Дом один, комнат много, а их делят перегородками на новые и новые комнаты.
Вы предлагаете поселиться в одной комнате Дома, а я предлагаю поселиться в Доме. Не вне Дома, а в Доме. Чувствуете разницу?
Об устройстве собрания можно поговорить здесь:
http://jwforum.5dom.net/viewtopic.php?t ... sc&start=0
хотя тогда придется админу перенести ее в библейский раздел
Вход
Библиотека
Правила
Блоги
FAQ
Поиск
(Хотя я и не считаю смешанные браки разумными - трудно будет потом в семейной жизни.) А в нашем Центре подвизаются и лютеране, и православные - причем другим христианам тоже вход не закрыт, просто так исторически сложилось.
