Текущее время: Вт сен 17, 2019 12:06 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 70 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пн июл 08, 2019 5:28 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 15901
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 2899 раз.
Вера: Атеизм
Кредо: Прекрасное прекрасно само собою. Сократ
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
По поводу неграмотности апостолов, на мой взгляд, здесь вообще все решается элементарно.
За них писали секретари.
Вот в Солнечном в начале 90-х комитет страны был не особо грамотным, но у них были грамотные секретари, которые оформляли их мысли и по-русски и по-английски. Тот же Череп.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт июл 09, 2019 11:47 am 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Чт фев 08, 2018 11:40 am
Сообщения: 1042
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 223 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: слушай свой внутренний голос
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Ты продолжаешь меня удивлять )
Ну какие секретари у неграмотных галилейских рыбаков?
Пойми, что писать в те далекие времена могло ничтожное количество людей. Читать немногим больше.

Отрывок из книги Барта " Иисус,прерванное Слово: как на самом деле зарождалось христианство"

"Из евангелий нам известно, что апостолы Иисуса, подобно ему самому, были бедными крестьянами из сельской местности Галилеи. В большинстве своем они — а именно Симон Петр, Андрей, Иаков, Иоанн — нанимались на поденную работу (например, рыбачили); Матфей назван мытарем, но неясно, насколько высокого ранга — осуществлял общее руководство и подчинялся непосредственно властям, занятым сбором налогов, или, что более вероятно, просто приходил колотить в двери должников, выбивая из них деньги. В последнем случае ему было незачем иметь образование.

То же самое можно сказать и об остальных. Мы располагаем некоторыми сведениями о том, как жилось бедным крестьянам из сельских районов Палестины в I веке н. э. Ясно, что люди, ведущие такую жизнь, почти наверняка были неграмотными. Сам Иисус — редкое исключение, поскольку он умел читать (Лк 4:16–20), но нет никаких подтверждений тому, что он также умел писать. В древности это были два совершенно разных навыка, многие люди, умевшие читать, не были обучены письму.

Сколько людей умели читать? Неграмотность была широко распространена по всей территории Римской империи. В лучшие времена приблизительно грамотными можно было считать от силы 10 % населения. Эти 10 % принадлежали к праздным классам — были состоятельными людьми, имели время и деньги для получения образования (рабов и слуг обучали чтению, чтобы в дальнейшем они могли служить хозяевам в различных сферах деятельности). Все прочие работали с малых лет и не могли позволить себе получить образование: на это у них не было ни времени, ни денег[28].

Ни в евангелиях, ни в Деяниях нет никаких намеков на то, что последователи Иисуса умели читать, а тем более писать. Напротив, в Деяниях Петр и Иоанн названы «людьми некнижными» (Деян 4:13) — в древности это означало неграмотность. Будучи иудеями из Галилеи, последователи Иисуса, подобно ему самому, владели арамейским языком. Они жили в деревне, потому вряд ли знали греческий, а если и знали, то лишь в самой примитивной форме, так как все время проводили в кругу других неграмотных крестьян, говоривших по-арамейски, и пытались хоть как-нибудь добыть пропитание.

Короче говоря, кем были ученики Иисуса, апостолы? Бедными, неграмотными, говорящими по-арамейски крестьянами из Галилеи.

А кем были авторы евангелий? Несмотря на то, что их истинные имена неизвестны, некоторые выводы можно сделать на основании написанных ими книг. При этом сразу видны их отличия от учеников Иисуса. Авторы евангелий — высокообразованные, владеющие греческим языком христиане, вероятно, жившие за пределами Палестины.

Их образованность и владение греческим очевидны. Несмотря на то, что время от времени появляются ученые, считающие, что изначально евангелия могли быть написаны на арамейском языке, в настоящее время подавляющее большинство библеистов убеждены в том, что все евангелия были написаны на греческом, и готовы привести множество лингвистических доводов. Как уже было сказано, в лучшем случае лишь 10 % населения Римской империи умело читать, еще меньше были способны писать целые предложения, еще меньше — сочинять примитивные тексты, и лишь некоторые могли проделать большую и серьезную литературную работу, необходимую для создания таких произведений, как евангелия. Разумеется, евангелия — отнюдь не самые качественные и совершенные книги, какие появлялись в империи, далеко не самые. Тем не менее они представляют собой связные тексты, написанные опытными и образованными авторами, умеющими строить повествование и умело осуществляющими свои литературные задачи.

Кем бы ни были эти авторы, их можно назвать на редкость талантливыми христианами более поздних поколений. Ученые продолжают спорить о том, где эти авторы жили и творили, но судя по их слабому представлению о географии Палестины и иудейских обычаях, они вели работу где-то в другом месте на территории империи, предположительно в больших городах, где можно было получить приличное образование и поддерживать связь с довольно большой христианской общиной[29].

Эти авторы вовсе не бедные, неграмотные, говорящие по-арамейски крестьяне из Галилеи. Но разве нельзя предположить, что, допустим, Иоанн написал свое евангелие, уже будучи стариком? Что в юности он был неграмотным поденщиком и знал только арамейский, рыбачил с тех пор, как немного подрос и научился закидывать сети, а в преклонных годах написал евангелие?

Полагаю, так могло быть. Это означало бы, что после воскресения Иисуса Иоанн решил взяться за учебу и освоить грамоту. Он научился читать, немного писать и настолько хорошо выучил греческий, чтобы в совершенстве изъясняться на нем. К старости он овладел азами литературного ремесла и сумел написать евангелие. Вероятно ли это? Пожалуй, едва ли. После воскресения Иисуса у его последователей, в том числе и Иоанна, нашлось немало других забот. Они считали, что первым делом должны обратить весь мир в свою веру и основать церковь".

28. О грамотности в Древнем мире см. Уильям В.Харрис, «Грамотность в древние времена» (William V.Harris, Ancient Literacy, Cambridge: Harvard Univ. Press, 1989); о грамотности палестинских иудеев — Кэтрин Хэжер, «Грамотность иудеев в римской Палестине» (Catherine Hezser, Jewish Literacy in Roman Palestine, Tubingen: Mohr/Siebeck, 2001).

29. Приведу один хорошо известный пример подобной неосведомленности об иудейских обычаях: в Мк 7:3 говорится, что фарисеи «и все Иудеи» моют руки перед едой, «держась предания старцев». Это неверно: большинство иудеев не соблюдали этот обряд. Будь Марк иудеем или хотя бы неиудеем, жившим в Палестине, он наверняка знал бы об этом.

_________________
"Смерти нет. Есть лишь черные космоса дыры"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт июл 09, 2019 12:37 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 15901
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 2899 раз.
Вера: Атеизм
Кредо: Прекрасное прекрасно само собою. Сократ
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Что-то мешало в первые общины принимать грамотных? Меня лично удивляет безапелляционность утверждений Эрмана. Типа "Иисуса ни за что не могли снять с креста на третий день".
Он в курсе что даже между самой лучшей моделью реальности и реальностью есть место для парочки Вселенных?)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 13, 2019 2:12 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вт янв 02, 2018 2:12 pm
Сообщения: 129
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 29 раз.
Вера: Агностицизм
Пол: Жен
Все утверждения о безграмотности верны только в случае, если считать Иисуса обычным человеком. В таком случае он притягивал к себе людей своей положительной энергетикой, добротой, умением выслушать, посочувствовать, подбодрить. И ничем больше. Да, он не был особо грамотным, семья -то простая, не образованная, куда ему до людей в верхах).
И сказку хорошую для всех придумал-о своем отце.
Куда уж ему тянуться с образованными!
А вот с кем поведешься, от того и наберешься. К простому простые и шли. Рыбаки, мытари... И чему они могут у Иисуса научиться? Он же точно такой же, ну может в отличии от них он хоть читать мог.
Это если расссуждать с позиции, что все придумано и люди тогда были простолюдинами, неграмотными.
А если все-таки Иисус не был простым человеком, то все рассуждения выше терпят поражение. Если Иисус не врал и все реально, то образование, умение писать и читать- не показатель истинности.
Понятно, что невозможно стать профессором, не обучившись, но... Невозможно, если учитель-человек и его возможности ограниченны. Но если учитель-человек,
а если- Бог, или сын Бога- то все реально. Если эта сила существует.
Все мы когда-то чему -то и от кого-либо научились, Где-то получили информацию и ее анализируем. Эти неграмотные учились у Иисуса. Иисус против грамотности фарисеев. Кто сильнее? ) А как насчет "говорение на языках" за один день? Найдите мне такого учителя. Хочу выучить английский. Даже 25 кадр не поможет)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 13, 2019 2:17 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 15901
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 2899 раз.
Вера: Атеизм
Кредо: Прекрасное прекрасно само собою. Сократ
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Да вообще Иисус сам мог все написать и раздал просто апостолам в конвертах. Типа "пройдет двадцать лет, откроешь, отксеришь и разошлешь DHL по собраниям")
Апостолы про DHL не поняли, но в общем и целом задачу выполнили.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 13, 2019 2:34 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вт янв 02, 2018 2:12 pm
Сообщения: 129
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 29 раз.
Вера: Агностицизм
Пол: Жен
Phil Coulson писал(а):
Да вообще Иисус сам мог все написать и раздал просто апостолам в конвертах. Типа "пройдет двадцать лет, откроешь, отксеришь и разошлешь DHL по собраниям")
Апостолы про DHL не поняли, но в общем и целом задачу выполнили.



А что, мысль неплохая :D
А еще, как вариант, вводишь в гипноз, берешь в руку перо и пишешь, пишешь... А что? Сны же были с прогнозами на будущее! Зачем иметь образование? :yes:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 13, 2019 2:49 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 15901
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 2899 раз.
Вера: Атеизм
Кредо: Прекрасное прекрасно само собою. Сократ
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Вот-вот, в религии любые варианты возможны. Поэтому Барт Эрман со своим подходом очкарика тщетен)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс июл 14, 2019 12:16 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 6917
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 567 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Вообще-то странные версии о подавляющей безграмотности, когда во все времена евреи отличались образованностью...
В синагогах повсеместно и всеми читались книги Писания.

Другое дело,что в Евангелиях подразумевалось под словом "неучёные в Законе", в противоположность учёности книжников/фарисеев(например,Павел говорил,что он воспитывался в учёности "у ног Гамлиила"-фарисейского раввина).

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс июл 14, 2019 10:28 am 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Чт фев 08, 2018 11:40 am
Сообщения: 1042
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 223 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: слушай свой внутренний голос
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
мипо писал(а):
Вообще-то странные версии о подавляющей безграмотности, когда во все времена евреи отличались образованностью...
В синагогах повсеместно и всеми читались книги Писания.


Вот так оно всегда.
Для мозга пораженного религиозным вирусом из библии, суровые исторические реалии далекой древности почему-то кажутся странными.
Зато избитые мифологемы об "общей образованности евреев" настолько в нем живучи, что ничем их от-туда не выкорчевать.

Жаль, что нет машины времени, иначе бы я всех любителей мифологем отправлял в непритязательное прошлое для исправления иллюзорных взглядов.
Кстати, и хулиганов-преступников можно туда отправлять- более сурового наказания не придумаешь.
Сразу бы стали ценить мораль и преимущества современного общежития )

_________________
"Смерти нет. Есть лишь черные космоса дыры"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс июл 14, 2019 12:32 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 15901
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 2899 раз.
Вера: Атеизм
Кредо: Прекрасное прекрасно само собою. Сократ
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Никто не проводил в те времена исследований о том сколько грамотных людей) Почитайте по каким обрывкам мы вообще получаем знания о древней Греции или Риме. Это действительно "кот наплакал".
Написать 10 процентов грамотных это ткнуть пальцем в небо. А почему не 50?
Да даже если 10 процентов. Это значит что в общинах в городах на сто человек было 10 грамотных. Апостолам не из кого было выбирать для секретарской работы?) 10 общин - 100 грамотных человек.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс июл 14, 2019 12:33 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 15901
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 2899 раз.
Вера: Атеизм
Кредо: Прекрасное прекрасно само собою. Сократ
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
gbendzhamen писал(а):

Жаль, что нет машины времени, иначе бы я всех любителей мифологем отправлял в непритязательное прошлое для исправления иллюзорных взглядов.
Кстати, и хулиганов-преступников можно туда отправлять- более сурового наказания не придумаешь.
Сразу бы стали ценить мораль и преимущества современного общежития )


Вот это вообще брееееед)

Отправьте меня в Элладу ради бога. Я хоть чистым воздухом подышу и Платона увижу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс июл 14, 2019 7:34 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вт янв 02, 2018 2:12 pm
Сообщения: 129
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 29 раз.
Вера: Агностицизм
Пол: Жен
Phil Coulson писал(а):
Никто не проводил в те времена исследований о том сколько грамотных людей) Почитайте по каким обрывкам мы вообще получаем знания о древней Греции или Риме. Это действительно "кот наплакал".
Написать 10 процентов грамотных это ткнуть пальцем в небо. А почему не 50?
Да даже если 10 процентов. Это значит что в общинах в городах на сто человек было 10 грамотных. Апостолам не из кого было выбирать для секретарской работы?) 10 общин - 100 грамотных человек.


Неужели это настолько все принципиально - грамотные или нет, они писали или нет.
Ладно, для примера приведу случаи из современности. То, что испытала на себе и видела у других.
Начнем с мирского примера. Пришлось мне волей случая в детстве, около года не ходить в школу. Соответственно, что говорить о знаниях. Переезжаю в другой город, иду в новую школу, и вот тут самое сложное - математика. Я довольно усидчивый человек, люблю учиться, на уроке старалась слушать, а результата - ноль. Пишу контрольные в надежде на хорошие оценки, а в итоге - 3 или 2. В итоге - первая четверть - 3. Но... Учитель увольняется и на замену прислали другую. Так вот, она настолько хорошо, качественно и увлеченно обучала нас, что не поверите, но все остальные четверти у меня стояли - 5. В итоге - 5. Добавлю, что у этой учительницы были дипломы и награды, сертификаты о прохождении спецкурсов. Я детей она любила и они ее. Однажды мы всем классом играли с ней в слова на уроке. Берешь слово и из букв придумываешь новые слова. Играли на время. Она - одна, и весь класс против нее. Она- обыграла нас всех! На уроках у нас был азарт, кто первый решит пример и выбежит к доске! До сих пор мы все ее вспоминаем.

Второй пример, связан со СИ, вернее с моей бывшей одноклассницей, ставшей СИ. Собственно благодаря ей, я и пришла к СИ. Тому, что с ней произошло. Если коротко - она сирота, без родителей и оказывается одна, фактически на улице (ее опекуны выгнали из дома), стала жить в общежитии (окружение не из лучших). Я до СИ с ней общалась, слышала ее лексику, манеры разговора , интересы и построение речи. Все , как бы сказали "люди с народа", хотя она закончила школу и училище - читать и писать умела ))). Потом я потеряла ее с поля зрения где-то на год. И вот, она приходит ко мне домой и рассказывает о Боге. Честно говоря, я была шокирована тем, как она изменилась. Полностью изменились манеры. Я на тот момент училась в универе и приходилось общаться с вроде-бы "образованными" студентами, но... Их манеры уступали СИ. Здесь вероятно, сработала пословица - "с кем поведешься, от того и наберешься".
PS. Я не беру в учет познания в области, которой обучали в универе, ее на эти знания я не проверяла. Я учитывала именно способность выражать свои мысли, чувства и верования.

Так вот, исходя из этих примеров, я сделала 2 вывода: все зависит от Учителя, его способностей и таланта, и от учеников, их желания идти за таким Учителем.
А учителя во времена Иисуса мне напоминали тех же книжников и фарисеев, Иисус - как учительница в моей школе - смог донести до умов и они его приняли. По крайней мере я на себе испытала качество обучения, мирского. Что мешает такого же, но духовного?
А ученики, как моя одноклассница, поменяли окружение и впитывали совершенно другую информацию. Разве они не могли изменить как манеры и способность выражаться грамотно? Благодаря общению с Иисусом.

Так что, самый важный, на мой взгляд вопрос - был ли Иисус и есть ли Бог? Если Иисус был все же- значит рассматривать вопрос надо с позиции его способностей влиять на людей, изменять их манеры, улучшать способности и т.д. и т.п. Ведь ученики все время проводили с ним.
И тогда вопрос о неграмотности отпадает. Начинать надо с Иисуса, а не учеников и их неграмотности.

А если его не было или же был, но в Библии все приукрашено, как в сказочной литературе - то Эрман Барт - прав в своих размышлениях. И тогда все - ложь.

Главное не ошибиться в собственном выборе - какой из вариантов верный.


Последний раз редактировалось Ksusha Вс июл 14, 2019 8:52 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс июл 14, 2019 8:32 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 19, 2008 5:56 pm
Сообщения: 7290
Откуда: из земли Магог
Благодарил (а): 2412 раз.
Поблагодарили: 756 раз.
Вера: Атеизм
Кредо: атман
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Цитата:
Так вот, исходя из этих примеров, я сделал 2 вывода:

ксюша очень интересно продолжай.

_________________
кто я?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс июл 14, 2019 8:51 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вт янв 02, 2018 2:12 pm
Сообщения: 129
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 29 раз.
Вера: Агностицизм
Пол: Жен
южный писал(а):
Цитата:
Так вот, исходя из этих примеров, я сделал 2 вывода:

ксюша очень интересно продолжай.


Смотря что интересно) спасибо клавиатуре, букву сьела)
Постараюсь исправить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс июл 14, 2019 9:13 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 19, 2008 5:56 pm
Сообщения: 7290
Откуда: из земли Магог
Благодарил (а): 2412 раз.
Поблагодарили: 756 раз.
Вера: Атеизм
Кредо: атман
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
ты это с клавиатурой по внимательней :D

_________________
кто я?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 70 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB