Текущее время: Чт мар 28, 2024 11:52 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Век Свидетеля
СообщениеДобавлено: Пт окт 02, 2009 2:46 pm 
РЕПОРТАЖ: Век Свидетеля. В Москве прошли две презентации биографии узника трех фашистских лагерей, 104-летнего Свидетеля Иеговы Леопольда Энглейтнера

Этот человек с уникальной судьбой – Леопольд Энглейтнер, родившийся в 1905 году в Австрии и сейчас проживающий в этой стране, - старейший среди бывших узников фашистских концлагерей. Жизненный путь его представлен в биографической книге "Несломленная воля", автор которой – друг старейшего узника, публицист Бернард Раммерсторфер. Это произведение на русском языке (перевод с английского) издано в 2009 году московским издательством "Особая книга". Презентация его состоялась в российской столице дважды: 19 сентября в Центральном доме журналиста (ЦДЖ) и 20 сентября – в Торговом доме "Библио-Глобус".

В обеих презентации участвовали приехавшие в Москву из Австрии автор произведения Бернард Раммерсторфер и главный его герой – 104-летний Леопольд Энглейтнер. Вели презентацию представители издательства "Особая книга". Выступали также Илья Альтман – сопредседатель Научно-просветительного центра "Холокост", и Сергей Иваненко – религиовед, доктор философских наук. Герой книги охотно отвечал на вопросы собравшихся, а их в зале ЦДЖ собралось почти триста. Помимо журналистов, в ЦДЖ пришли многие участники местных общин (собраний) Свидетелей Иеговы (в Москве действует более ста общин этого религиозного течения).

Как отметил в своём выступлении Дмитрий Проценко, в представляемой книге изложена история более чем векового жизненного пути Леопольда Энглейтнера, самого пожилого из оставшихся в живых бывших узников нацистских концлагерей. Здесь и воспоминания о трагических событиях Первой мировой войны, эпидемии испанского гриппа, взлёте и падении нацизма, описание ужасов, творимых эсэсовцами в лагерях смерти. В результате совместной работы двух соавторов – героя-узника и историка-публициста - описание уникального жизненного пути Леопольда Энглейтнера стало доступно широкой публике не только в печатном виде, но и на DVD.

Леопольд родился в бедной католической семье. Отношение его отца к католицизму было почти равнодушным, мать же истово верила Церкви. Всё это породило в молодом человеке глубокий скептицизм в отношении религии, в котором он находился, пока не стал Свидетелем Иеговы. На протяжении всего его детства семья постоянно голодала. Физический недостаток – искривление позвоночника - отдалял его от одноклассников. Леопольд не принимал участия в их развлечениях, спортивных играх, его считали "дефективным". В 13 лет он покинул школу и начал зарабатывать на жизнь неквалифицированным трудом.

Придя к убеждению, что учение Свидетелей Иеговы указывает "путь ко спасению", он, несмотря на сильное противодействие со стороны родственников и знакомых, решил выйти из католической Церкви, что сопровождалось в тогдашней Австрии выполнением формальной процедуры. Это сделало его объектом всеобщего презрения в своей деревне. Несмотря на это, Леопольд в мае 1932 года принял крещение как Свидетель Иеговы и начал активно проповедовать учение этой религиозной организации.

Согласно своим убеждениям, герой книги занял твёрдую позицию против нацизма, отвергнув военную службу в гитлеровской армии. В результате он неоднократно арестовывался полицией, содержался в тюрьме, а в октябре 1939 года, спустя несколько недель после начала Второй мировой войны, Леопольд Энглейтнер был направлен в концлагерь Бухенвальд, после чего последовали лагеря Нидерхаген и Равенсбрюк.

В книге "Несломленная воля" даётся обстоятельная картина преследований Свидетелей Иеговы в фашистской Германии и присоединённой к ней в 1938 году Австрии. Принадлежность к этой религиозной организации при фашистском режиме могла стоить жизни. В Германии и Австрии к началу Второй мировой войны проживало более 25 000 Свидетелей Иеговы. Около половины из них подверглись преследованиям и заключению. Более 1 500 Свидетелей погибли, 4 500 были заключены в концлагеря. Подобно Леопольду Энглейтнеру, сотни Свидетелей Иеговы отказались служить в Вермахте, и в результате 452 из них были осуждены военным судом. Не было противодействия фашистскому режиму более очевидного, чем отказ принести клятву верности верховному главнокомандующему Вермахта Адольфу Гитлеру. Почти 90 процентов таких отказников составляли Свидетели Иеговы, между тем как среди тех, кто принадлежал к двум крупнейшим христианским Церквам Рейха – католической и протестантской – подобных храбрецов набралось немногим более дюжины. 331 Свидетелю Иеговы за такой отказ был вынесен смертный приговор, и в 270 случаях приговоры были приведены в исполнение.

Леопольд Энглейтнер выжил. Его отпустили на волю после того, как он отбыл свои сроки заключения в трёх концлагерях. Но за несколько недель до окончания войны его всё же призвали в Вермахт. Он уклонился от призыва, ушел "в бега".

Как отмечает в своём отзыве о книге профессор-политолог Венского университета Вальтер Маношек, "после войны Леопольд Энглейтнер ещё несколько десятилетий оставался социальным прокажённым, и никто не проявлял к его отважному поведению ни малейшего интереса до тех пор, пока его друг и биограф Бернард Раммерстрофер ни написал о нём, потратив годы на исследовательскую работу. Этот старик, благословенный удивительной памятью на подробности, рассказал молодому автору в ходе бесчисленных разговоров всю историю своей жизни. Эта книга – не только захватывающее чтение, каждая её подробность глубоко исследована и документирована. С научной точки зрения она представляет собой одну из самых достоверных биографий жертвы национал-социализма".

На это ценное качество издания – большое количество документального материала - обратил внимание и профессор Сергей Иваненко.

Руководитель Центра "Холокост" Илья Альтман, выступая на презентации, с благодарностью отметил тот факт, что в воспоминаниях Леопольда Энглейтнера немало и сочувственно сказано о трагической судьбе евреев – узников фашистских концлагерей, а также о судьбе советских военнопленных. По словам оратора, эта книга будет использована в воспитательных программах "Холокоста".

Каждому из трёх упомянутых выше концлагерей в книге посвящена отдельная глава, содержащая многочисленные разделы. Названия их говорят сами за себя: "Глядя на смерть", "Запах смерти", "Казнь", "Голод", "Повседневный ужас", "Либо подпись (с отречением от веры), либо труба (лагерного крематория)", "Каторжная команда "Каменоломня" и т.п.

В числе документальных материалов представлено исследование "Геополитические планы Гиммлера относительно послевоенного использования Свидетелей Иеговы", в которой, в частности, сообщается:

Цитата:
"Несмотря на то, что поначалу рейхсфюрер СС Генрих Гиммлер требовал особо жестокого обхождения со Свидетелями Иеговы, в ходе войны его отношение к ним кардинально переменилось. На имевшего диплом экономиста-аграрника Гиммлера произвело сильное впечатление их добросовестное отношение к труду. Это видно из письма, посланного им 26 июня 1943 года одному фермеру из Верхней Баварии, содержавшее предложение использовать Свидетелей Иеговы для сбора урожая… Его очаровывала сила их веры, о чём он не раз говорил. Эти высоко ценившиеся Гиммлером особенности Свидетелей стали для него основой нелепой идеи об использовании их в его послевоенных геополитических планах. Гиммлер ошибочно полагал, что в последующие годы Германия сможет завоевать огромные территории России. В датированном 21 июля 1944 года письме к возглавлявшему Главное управление имперской безопасности обергруппенфюреру СС Эрнсту Кальтенбрунеру Гиммлер изложил свои представления о том, каким образом можно будет установить контроль над Россией и поддерживать в ней должный порядок:

Генрих Гиммлер писал(а):
"Любые мысли о введении какой-либо разновидности национал-социализма были бы безумием. Но каждому народу необходима религия или идеология. Сохранить и поддерживать православную церковь неразумно, поскольку она снова обратится в организацию национального единства. Столь же неразумным было бы дать возможность обосноваться там католической церкви. Тут и говорить особенно не о чем… Нам необходимо поддерживать те формы религии и группы, которые действуют на людей умиротворяюще. Для всех тюркских народностей в этом смысле был бы полезен буддизм. Для остальных – учение Свидетелей Иеговы. Как Вам, вероятно, известно, Свидетели Иеговы обладают следующими невероятно ценными для нас качествами: несмотря на то, что они отказываются нести воинскую службу и исполнять любую работу, связанную с войной, они являются сильными противниками евреев, а также католической церкви и Папы. Кроме того, они на редкость реалистичны, не пьют и не курят, очень усердны и честны и всегда выполняют свои обещания.

Сверх того, они великолепно умеют ухаживать за скотом и работать на фермах. Они не стремятся к богатству и приобретению имущества. Это противоречит их взглядам на вечную жизнь. Всё это – качества идеальные, вообще, можно сказать, что воистину верующие, идеалистически настроенные Свидетели Иеговы обладают, подобно меннонитам, весьма желательными для нас характеристиками…"
.


Эта обширная цитата из переписки фашистских главарей приведена в книге, чтобы дать понять современному читателю, что
нацистское руководство намеревалось использовать учение Свидетелей Иеговы как дополнительный инструмент для закабаления порабощенных народов, которого, к счастью, не произошло.

Николай Климов, для "Портала-Credo.Ru"


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Век Свидетеля
СообщениеДобавлено: Пт окт 02, 2009 4:32 pm 
да.. может Си не ходят голосовать и не отдают честь флагу,зато из них получаются послушные рабы. :mrgreen:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Век Свидетеля
СообщениеДобавлено: Пт окт 02, 2009 5:27 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 11:33 am
Сообщения: 3611
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 21 раз.
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Ну я понял одно что СИ, что евреев ненадо было сажать.А направлять якобы на проповедь и возвещание благой вести.И всё СССР ненужно было завоёвывать такой ценой.Одни открыли бы свои лавки истребив сельпо.Другие свою нелюбовь к оружию продвигали.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Век Свидетеля
СообщениеДобавлено: Пт окт 02, 2009 6:43 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Чт апр 10, 2008 7:46 am
Сообщения: 1073
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Вера: Свидетель Иеговы
Кредо: Sola scriptura
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Жен
Illidan писал(а):
... стало доступно широкой публике не только в печатном виде, но и на DVD ...


Вот ключевой момент!

Иде? Иде наш DVD? =)

Вот бумажная а электронной что-то не видать.
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4713595/

_________________
Мы на двух берегах реки молчания,
И этой реки пока не переплыть.
И надежда моя сродни отчаянию,
Но все-таки может быть...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Век Свидетеля
СообщениеДобавлено: Пт окт 02, 2009 8:51 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 04, 2008 9:04 am
Сообщения: 812
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
riki-tiki писал(а):
да.. может Си не ходят голосовать и не отдают честь флагу,зато из них получаются послушные рабы. :mrgreen:


+100 :D :heart:

_________________
Акцентируя внимание на каком-то одном учении или Учителе, на одной религии, человек разделяет Мир и подпитывает это разделение!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Век Свидетеля
СообщениеДобавлено: Пт окт 02, 2009 9:33 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Чт апр 10, 2008 7:46 am
Сообщения: 1073
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Вера: Свидетель Иеговы
Кредо: Sola scriptura
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Жен
Русского DVD в природе не существует.
Англоязычный сайт книги и дисков. (ссылки на скачку роликов у меня не открылись)
http://www.rammerstorfer.cc/english/

_________________
Мы на двух берегах реки молчания,
И этой реки пока не переплыть.
И надежда моя сродни отчаянию,
Но все-таки может быть...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Век Свидетеля
СообщениеДобавлено: Сб окт 03, 2009 12:39 am 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 2250
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
riki-tiki писал(а):
да.. может Си не ходят голосовать и не отдают честь флагу,зато из них получаются послушные рабы. :mrgreen:


Я поражен! первый раз вижу эти перлы Гимлера :shock: :shock: :-k :-k

Рики, тут не просто рабы. Суть в том чьи рабы. Если бы Бога, тогда куда ни шло.
Я и сам был бы рад быть рабом божиим.

Видимо, Гиммлер прекрасно понимал, что эти люди рабы своей верхушки, которая им вместо Бога. И он понимал, что если взять под колпак верхушку, то автоматом и всех их рабов. с православными или католиками такой фокус не вышел бы.

В чистом виде работа сатаны.

_________________
ИМХО ИМХО


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Век Свидетеля
СообщениеДобавлено: Сб окт 03, 2009 11:28 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 4779
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Кредо: Вместе!
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Я не СИ, поэтому мои высказывания по этому вопросу носят чисто предположительный характер.
Игнат писал(а):
Видимо, Гиммлер прекрасно понимал, что эти люди рабы своей верхушки, которая им вместо Бога.
Мне кажется, это не верно давать столь категорические оценки. Всё-таки среди всех моих знакомых СИ и экс-СИ нет почти ни одного, для кого бы организация была вместо Бога. Среди всех деноминаций можно найти людей, которые ставят свою деноминацию выше Бога. Думаю, здесь Гиммлер отлично уловил слабое место ОСБ: беспрекословное подчинение тем, кто выше тебя на иерархической лестнице. Он же и понял, что те, кто вынуждает изощрёнными способами людей беспрекословно подчиняться и сами с радостью и охотой подчинятся более сильному.

_________________
Я люблю людей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Век Свидетеля
СообщениеДобавлено: Вс окт 04, 2009 12:22 am 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 8477
Откуда: Palmira Australis :)
Благодарил (а): 982 раз.
Поблагодарили: 1368 раз.
Блог: Просмотр блога (12)
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Церковь любящих Отца и Сына в Духе.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Да что то с вами?

Неужели вы думаете, что в Бруклине продались бы за 30 шекелей или за страх и стали бы марионеткой, посредством которой можно рулить скольки-то там миллионами СИ?
Ну вспомните, что Френц пишет о них. О РукСове.
Много всякого. Нелицеприятно. Но главное-то.
Разве это неверующие и беспринципные люди? Ведь нет. Ясно, что в случае чего они пошли бы в концлагеря и на смерть, но слушать человека больше Бога не стали бы. :no:
Зачем на них навешивать больше, чем есть?

Гимлер понял, что люди, буквально и свято исполняющие указание Писание делать любую работу как для Бога и социально-апатичные, чтящие любую власть, как Богом установленную, пока она не вторгается в вопросы поклонения - есть идеальные работники-рабы для Третьего Рейха.

_________________
Сражаясь с монстрами, более всего берегись, чтобы не стать одним из них. Ф.Ницше


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Век Свидетеля
СообщениеДобавлено: Вс окт 04, 2009 11:05 am 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 2250
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Усвага писал(а):
Всё-таки среди всех моих знакомых СИ и экс-СИ нет почти ни одного, для кого бы организация была вместо Бога.


Усвага, они просто этого не осознают. Они думают, что поклоняются Богу, как думали древние израильтяне, сделавшие себе видимое устройство (тельца).

Но как только они начнут осозновать, что организация [как они называют божья] и Бог две большие рзницы, они сразу перестают быть по-настоящему СИ.
И дело только за временем, когда он полностью порвут с обществом.
Вот, кстати, Гиммлер этого не учел.

_________________
ИМХО ИМХО


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Век Свидетеля
СообщениеДобавлено: Вс окт 04, 2009 11:16 am 
Miri писал(а):
Да что то с вами?

Неужели вы думаете, что в Бруклине продались бы за 30 шекелей или за страх и стали бы марионеткой, посредством которой можно рулить скольки-то там миллионами СИ?
Ну вспомните, что Френц пишет о них. О РукСове.
Много всякого. Нелицеприятно. Но главное-то.
Разве это неверующие и беспринципные люди? Ведь нет. Ясно, что в случае чего они пошли бы в концлагеря и на смерть, но слушать человека больше Бога не стали бы. :no:
Зачем на них навешивать больше, чем есть?

Гимлер понял, что люди, буквально и свято исполняющие указание Писание делать любую работу как для Бога и социально-апатичные, чтящие любую власть, как Богом установленную, пока она не вторгается в вопросы поклонения - есть идеальные работники-рабы для Третьего Рейха.

Мири,вообщето я думаю так же.. Просто пока учение СИ не войдёт в конфликт с мирской властью- они будут послушны как овечки.Т.е если Гимлер бы не заставлял их делать автоматы,а заставлял на вечной мерзлоте картошку садить- садили бы..или лес валили бы- и не бунтовали.Так вот я про это и говорю- хорошие рабы,не из за денег или страха,а по убеждниям.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Век Свидетеля
СообщениеДобавлено: Вс окт 04, 2009 11:36 am 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 4779
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Кредо: Вместе!
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Игнат писал(а):
Усвага писал(а):
Всё-таки среди всех моих знакомых СИ и экс-СИ нет почти ни одного, для кого бы организация была вместо Бога.


Усвага, они просто этого не осознают. Они думают, что поклоняются Богу, как думали древние израильтяне, сделавшие себе видимое устройство (тельца).

Но как только они начнут осозновать, что организация [как они называют божья] и Бог две большие рзницы, они сразу перестают быть по-настоящему СИ.
И дело только за временем, когда он полностью порвут с обществом.
Вот, кстати, Гиммлер этого не учел.
Игнат, не думаю, что всё столь просто и однозначно. То что наблюдал и наблюдаю: всё-таки СИ поклоняются Богу, а не организации. Но на их мировоззрение и мировосприятие наложена мощнейшая установка, что ВиБР прямо выражает мнение Бога. Согласись, что, если бы они не разделяли последнее, то авторитет РС для них стал бы отрицательным. СИ поклоняются Богу, однако они пока не видят и им активно не дают видеть, что на их поклонении Богу паразитирует РС. Не знаю, не владею ни информацией, ни знанием, осознаёт ли РС свою роль паразита или ему тоже "втюхали"?

_________________
Я люблю людей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Век Свидетеля
СообщениеДобавлено: Вс окт 04, 2009 12:16 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 2250
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Miri писал(а):
Да что то с вами?
Неужели вы думаете, что в Бруклине продались бы за 30 шекелей или за страх и стали бы марионеткой, посредством которой можно рулить скольки-то там миллионами СИ?
Ну вспомните, что Френц пишет о них. О РукСове.
Много всякого. Нелицеприятно. Но главное-то.
Разве это неверующие и беспринципные люди? Ведь нет. Ясно, что в случае чего они пошли бы в концлагеря и на смерть, но слушать человека больше Бога не стали бы. :no:
Зачем на них навешивать больше, чем есть?
.


Разве фарисеи 1-го века были неверующими и беспринципными людьми?
Разве он продались бы римлянам за 30 серебрянников? Да ни за что на свете!
Однако это не помешело Иисусу навесить на них многократное горе! (Матф 23)

Понимаешь, Мири, обльститель, редко использует прямой денежный подкуп. Более сладким соблазном является власть. Именно в эту ловушку поймал обольститель фарисеев в 1-м веке.
И именно в эту ловушку попадали все т.н. божии организации. Чаша сия не миновала и осб.

Почти уверен, что между властями США и руководством осб существует негласное такое соглашение взаимных уступок. Недаром Олбрайт, будучи в России, в свое время вступалась за осб. ООН и ОБСЕ из этой же серии, так что...

_________________
ИМХО ИМХО


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Век Свидетеля
СообщениеДобавлено: Вс окт 04, 2009 12:34 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 2250
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Усвага писал(а):
Не знаю, не владею ни информацией, ни знанием, осознаёт ли РС свою роль паразита или ему тоже "втюхали"?


Френц осознал.Остальные слишком любят власть и свое устоявшееся материальное положение чтобы это сделать. Живут на всем готовом, вне осб они никто.

Иоан.16:2 Изгонят вас из синагог; даже наступает время, когда всякий, убивающий вас,
будет думать, что он тем служит Богу.


Когда из осб изгоняют т.н. отступника , они учат, что Иегова его попалит в армагеддоне. Тем самым они его заочно "убивают". В средние века это делали буквально, а сейчас, в наш более-менее цивилизованный век,это делается виртуально.

Кто же "втюхал" им мысль о том, что они служат исключительно Богу?
Нетрудно догадаться. Это тот, кто это делал всегда. ОСБ игрушка, инструмент в его руках.

_________________
ИМХО ИМХО


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Век Свидетеля
СообщениеДобавлено: Пн окт 05, 2009 7:13 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 26, 2008 9:35 pm
Сообщения: 148
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Кредо: Добро по указу - не добро.
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Это открытие о выгоде христиан еще до партайгеноссе сделал император Константин.
Вообще вопрос христианского непротивления и неучастия со всеми вытекающими намного сложнее, чем кажется. Об этом размышляли многие от отцов церкви до Толстого.

ИМХО рядовые СИ во время войны поступили вполне в согласии с требованиями Библии. Так что беззащитное рабоподобие - не специфика СИ, но скорее результат прямого применения слов из Священного Писания.
Если бы католическая церковь призвала тогда по Библии покоряться больше Богу нежели человекам и не вступать в вооруженные формирования на чьей бы то ни было стороне - Гиммлер писал бы о выгодах католицизма для принуждения к миру партизан на покоренных территориях, а Папе не пришлось бы потом произносить mea culpa.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB