Текущее время: Чт мар 28, 2024 4:15 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 398 ]  На страницу Пред.  1 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Диспут о ТЭ: Diocletian & dima
СообщениеДобавлено: Чт окт 18, 2018 8:40 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 15497
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1038 раз.
Поблагодарили: 5430 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Агностицизм
Кредо: Верность реальности
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
dima писал(а):
ты веришь в творца, придумавшего человека с опцией "страдать"? т.е. для тебя логично представить, что есть кто-то, кто придумал, как звери пожирают других зверей? ты точно веришь в этого монстра?)

Вот тут я пас. Затрудняюсь с ответом ))

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Диспут о ТЭ: Diocletian & dima
СообщениеДобавлено: Чт окт 18, 2018 8:41 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 15497
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1038 раз.
Поблагодарили: 5430 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Агностицизм
Кредо: Верность реальности
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
dima писал(а):
Симпл писал(а):
dima писал(а):
наблюдающий агент - это реестр. в каждой операционной системе он есть. стало быть и тут ты доказал, что ИИ уже давно есть. браво!

Реестр не осознает себя реестром. А мы осознаем.


вполне себе осознает. он ведет версификацию своего состояния (что делает и человек, определяя идентичность своей личности во времени), ведет анализ своего поведения и системы, ему подчиненной. все те же акты, входящие в перечень необходимых, для компонента "наблюдение".

Это совсем НЕ то осознание, осознанность, что есть у людей.
Ты же это понимаешь )

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Диспут о ТЭ: Diocletian & dima
СообщениеДобавлено: Чт окт 18, 2018 8:42 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Симпл писал(а):
Заложена сама СПОСОБНОСТЬ иметь совесть. Вот что я имел в виду. Понятно, что те же моральные нормы в тебя с рождения не заложены.


ты описываешь антропологический минимум, без к-го человек не может стать человеком.
это кэп)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Диспут о ТЭ: Diocletian & dima
СообщениеДобавлено: Чт окт 18, 2018 8:43 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 15497
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1038 раз.
Поблагодарили: 5430 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Агностицизм
Кредо: Верность реальности
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
dima писал(а):
ну так я делаю выбор. если компьютер руководит погрузчиком - то он для погрузчика - управляющий агент. аналогия более чем успешная.
я сам в себе и компьютер (управляющий агент), и погрузчик (физическое тело). в этом смысле аналогия "пред"-события (а не "пост"-события, на которой ты настаиваешь) убедительно говорит о волюнтативности меня.

не уверен, что правильно тебя могу понять. Поясни поподробнее.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Диспут о ТЭ: Diocletian & dima
СообщениеДобавлено: Чт окт 18, 2018 8:44 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Симпл писал(а):
Это совсем НЕ то осознание, осознанность, что есть у людей.
Ты же это понимаешь )


и вот что теперь делать.
то ты признаешь редукцию и настаиваешь на ней. то вдруг, как только я показал неизбежные последствия от такой редукции, начинаешь все же говорить о непреодолимой несводимости человека к чему-л. другому (компьютеру).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Диспут о ТЭ: Diocletian & dima
СообщениеДобавлено: Чт окт 18, 2018 8:45 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 15497
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1038 раз.
Поблагодарили: 5430 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Агностицизм
Кредо: Верность реальности
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
dima писал(а):
Симпл писал(а):
Заложена сама СПОСОБНОСТЬ иметь совесть. Вот что я имел в виду. Понятно, что те же моральные нормы в тебя с рождения не заложены.


ты описываешь антропологический минимум, без к-го человек не может стать человеком.
это кэп)

Это ты кэп, когда пишешь, что совесть воспитывается обществом и т.п ))
Вот я и пояснил, что я имел в виду под "заложенностью"

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Диспут о ТЭ: Diocletian & dima
СообщениеДобавлено: Чт окт 18, 2018 8:46 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 15497
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1038 раз.
Поблагодарили: 5430 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Агностицизм
Кредо: Верность реальности
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
dima писал(а):
Симпл писал(а):
Это совсем НЕ то осознание, осознанность, что есть у людей.
Ты же это понимаешь )


и вот что теперь делать.
то ты признаешь редукцию и настаиваешь на ней. то вдруг, как только я показал неизбежные последствия от такой редукции, начинаешь все же говорить о непреодолимой несводимости человека к чему-л. другому (компьютеру).

Какую редукцию? Что это? Новый лишний термин?

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Диспут о ТЭ: Diocletian & dima
СообщениеДобавлено: Чт окт 18, 2018 8:48 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Симпл писал(а):
dima писал(а):
ну так я делаю выбор. если компьютер руководит погрузчиком - то он для погрузчика - управляющий агент. аналогия более чем успешная.
я сам в себе и компьютер (управляющий агент), и погрузчик (физическое тело). в этом смысле аналогия "пред"-события (а не "пост"-события, на которой ты настаиваешь) убедительно говорит о волюнтативности меня.

не уверен, что правильно тебя могу понять. Поясни поподробнее.


ты утверждаешь, что человек не может руководить собой. все свои поступки он регистрирует уже по их совершении. т.е. он выступает погрузчиком, отсылающим по сокетам в командный аппарат сведения со своих электронных датчиках. все что есть у человека - это анализатор его состояния - реестр, регистрирующий его нынешнее состояние и архив предыдущих состояний. но он не может предсказывать свое поведение, им управлять. в нем нет руководящего командного аппарата. он только погрузчик!

а я говорю, что не только погрузчик. но и компьютер, который может оценивать/прогнозировать и управлять поведением погрузчика. давая инструкции тому.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Диспут о ТЭ: Diocletian & dima
СообщениеДобавлено: Чт окт 18, 2018 8:50 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Симпл писал(а):
Какую редукцию? Что это? Новый лишний термин?


ты редуцировал здравый смысл до машинной обработки сигналов, а когда я показал, что тогда этим свойством человека обладает и машина, заявил, что нет. у машины мол другой "здравый смысл", сильно отличный от человеческого.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Диспут о ТЭ: Diocletian & dima
СообщениеДобавлено: Чт окт 18, 2018 8:58 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 15497
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1038 раз.
Поблагодарили: 5430 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Агностицизм
Кредо: Верность реальности
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
dima писал(а):
ты утверждаешь, что человек не может руководить собой.
все свои поступки он регистрирует уже по их совершении. т.е. он выступает погрузчиком, отсылающим по сокетам в командный аппарат сведения со своих электронных датчиках.
все что есть у человека - это анализатор его состояния - реестр, регистрирующий его нынешнее состояние и архив предыдущих состояний.
но он не может предсказывать свое поведение, им управлять. в нем нет руководящего командного аппарата. он только погрузчик!

а я говорю, что не только погрузчик. но и компьютер, который может оценивать/прогнозировать и управлять поведением погрузчика. давая инструкции тому.

Да нет же. Компьютер в нас присутствует.
И он управляет. С помощью ЗАЛОЖЕННЫХ программ.

Как с твоим автобусом.
Программа заключается в поиске оптимального варианта. Твой мозг это делает (потому что ЗАЛОЖЕНА такая способность). А потом ты видишь найденный оптимум.
И тебе ничего не остается, как поступить в соответствии с ним. Поступает, естественно, "погрузчик" - то есть тело.
Так что и комп присутствует, и погрузчик.

И вот дальше начинается самое интересное.
Большинство людей (и ты) отождествляет СЕБЯ с этим мозговым компьютером. И думаете, что это Я и есть (+ воля и прочие свободы выбора ))

А некоторые (типа меня) понимают, что этот компьютер действует по ЗАЛОЖЕННЫМ программам (типа поиска оптимума, или программам, заложенным обществом и т.п.). Но это не Я.
А Я - это тот, кто может наблюдать всю эту игру.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Диспут о ТЭ: Diocletian & dima
СообщениеДобавлено: Чт окт 18, 2018 9:04 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 15497
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1038 раз.
Поблагодарили: 5430 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Агностицизм
Кредо: Верность реальности
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
dima писал(а):
Симпл писал(а):
Какую редукцию? Что это? Новый лишний термин?


ты редуцировал здравый смысл до машинной обработки сигналов,

В выборе автобуса это так и есть. Ты меня еще в этом примере НЕ опроверг. Там все по алгоритму.
Банальный поиск оптимума.

dima писал(а):
а когда я показал, что тогда этим свойством человека обладает и машина, заявил, что нет. у машины мол другой "здравый смысл", сильно отличный от человеческого.

Я вообще-то писал так:
Цитата:
применительно к компу это называется программой, а применительно к человеку - "здравый смысл" (а ты еще и волю сюда приплетаешь).
Хотя СУТЬ - одна и та же.

Это совсем не то, что ты говоришь.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Диспут о ТЭ: Diocletian & dima
СообщениеДобавлено: Чт окт 18, 2018 9:34 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Симпл писал(а):
И вот дальше начинается самое интересное.
Большинство людей (и ты) отождествляет СЕБЯ с этим мозговым компьютером. И думаете, что это Я и есть (+ воля и прочие свободы выбора ))

А некоторые (типа меня) понимают, что этот компьютер действует по ЗАЛОЖЕННЫМ программам (типа поиска оптимума, или программам, заложенным обществом и т.п.). Но это не Я.
А Я - это тот, кто может наблюдать всю эту игру.


если ты признал за компьютером руководящую функцию для погрузчика и перенес эту модель на человека, то значит признал и волевого агента в человеке


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Диспут о ТЭ: Diocletian & dima
СообщениеДобавлено: Пт окт 19, 2018 1:24 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн май 27, 2013 6:43 pm
Сообщения: 7294
Откуда: Молдова
Благодарил (а): 2711 раз.
Поблагодарили: 2749 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Бог любит нас, но странною любовью
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
Раз уж Симпл обещал вынести оффтоп, то спрошу и я по этой теме:
Цитата:
.... А Я - это тот, кто может наблюдать всю эту игру.
Симпл, а что вообще делает Я, кроме того что наблюдает за работой компьютера из мяса, внутри которого оно находится?

Зачем оно (Я) вообще компьютеру нужно, и нужно ли? Может ли человеческое мясо работать без наблюдающего агента, только подчиняясь инсталлированным программам, и остаться при этом человеком в полном смысле слова?

Может быть, именно Я и является нами, а управляемое им мясо - вещь заменяемая, типа флешки?
Прочла где-то :
"Не у тела нашего есть душа, а у души нашей есть тело. И она в нём живёт"

_________________
Давайте дружить матрицами!(c)
В действительности всё не так, как на самом деле .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Диспут о ТЭ: Diocletian & dima
СообщениеДобавлено: Пт окт 19, 2018 4:02 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 10294
Благодарил (а): 2915 раз.
Поблагодарили: 2491 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
там же все кликабельно - кое-где с подробнейшим описанием костей и прочего.

Кликнул на "Homo helmei" и что увидел?
Имеется 16 находок (насколько я понял). Из них черепов - аж 9. Но целого, чтоб присутствовали все фрагменты - ни одного.
Судить по этим находкам о том, что существо представляет собой некую переходную форму, ИМХО, нельзя. Я конечно не специалист, но то, что я вижу, не позволяет мне верить сторонникам ТЭ. Лично для меня неубедительно.

dima писал(а):
что за конспирологические тревоги в адрес дарвинистов. никто из антрапологов не выкидывает в качестве рабочей версию уродливости. и наука сейчас в таком состоянии, что способна оценивать, какие кости являются деформированными прижизненно, какие со временем, какие принадлежат нормальной особи, а какие инвалиду и т.д. это же очевидные вещи.

Современная наука выдает желаемое за действительное. Я не вижу в находках переходных форм. Ну неубедительно.
К тому же никто не показал переходных форм скажем от мамонта (или какого-то другого животного) до слона. Где они?
То же самое касается и других животных.

А про мушек-дрозофил ты просто пропустил. Ты так и не показал фактов, доказывающих то, что мутации бывают стойкими и жизнеспособными. Я помню школьные занятия по биологии. Так там нам как раз говорили о том, что мутированные мушки быстро погибают и не дают устойчивого потомства. А с течением времени у немногочисленного выжившего потомства мутации постепенно исчезают и мушка снова становится такой, какой была изначально.

В общем, мне стало скучно. Я наверное больше не буду участвовать в этой теме. Пустая трата времени. Никаких фактов в поддержку ТЭ я так и не увидел.

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Диспут о ТЭ: Diocletian & dima
СообщениеДобавлено: Пт окт 19, 2018 5:44 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
в вики подробно (если не хочется читать специальную лит-ру) описано в статье "Мутация", что мутации бывают как вредными, так и полезными. приведены ссылки и примеры. мне казалось, что такие азбучные вещи не нуждаются в объяснении. это сродни тому, что доказывать, что алфавит состоит из букв.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 398 ]  На страницу Пред.  1 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB