Текущее время: Пт мар 29, 2024 10:14 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Ср мар 01, 2017 11:08 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Сегодня нужно было написать эссе, немного в спешке, но что получилось -

Вложение:
Эссе по теме 1.pdf [95.59 КБ]
Скачиваний: 242


В принципе большую часть читающие уже и так знали от меня, но собрал воедино.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср мар 01, 2017 11:27 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 22, 2013 9:53 am
Сообщения: 4750
Благодарил (а): 1851 раз.
Поблагодарили: 3879 раз.
Вера: Агностицизм
Кредо: Sator arepo tenet opera rotas
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Неплохое эссе, Дима, хотя мне кажется, что ты можешь намного лучше.
Подумай вот над чем, отмечу лишь одну важную деталь:
наука развивалась в недрах христианского мира только потому, что Европа была под властью христианской церкви.
С рождения и до смерти человек находился под влиянием христианской пропаганды.
Но даже если мозгу какого-то индивидуума удавалось побороть влияние пропаганды, то не быть христианином в том обществе было чревато негативными последствиями. Поэтому, как все ученые в СССР были членами КПСС и начинали свои труды с восхищения решениями 27-го съезда КПСС, так и в мире хрисианской диктатуры все должны были быть христианами.

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср мар 01, 2017 11:31 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
тю
это возражение уже давно преодолено
не веришь мне, посмотри многочисленные посты Nick'a по этой теме


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 02, 2017 12:10 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн дек 05, 2016 9:46 am
Сообщения: 783
Благодарил (а): 419 раз.
Поблагодарили: 219 раз.
Вера: Атеизм
Кредо: 22-я книга
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Жен
диалог между физикой и философией - могу ещё себе представить (ежли философствовать возьмётся физик)
Но теология....
она же всё время изучает только саму себя


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 02, 2017 9:35 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
ну а как Ньютон и Лейбниц выводили законы механики из собственной теологии?

к примеру, Ньютон флюксии свои изводил из богословских предпочтений, да и пространство у него абсолютно, т.к. является "чувствилищем" Бога, и время абсолютно, т.к. является "инструментом" Бога. а без этих предикатов его механические построения были бы невозможны

аналогично Лейбниц: все архитектонические принципы (пр-п непрерывности, пр-п законопостоянства), к-ми он доказывал возможность метода делимых (а по существу будущего дифференциального исчисления) были богословскими изводами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 02, 2017 10:09 am 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Вс май 01, 2005 3:00 am
Сообщения: 2157
Откуда: Украина. Тернополь.(Новомосковск)
Благодарил (а): 410 раз.
Поблагодарили: 357 раз.
Вера: СИ, разочарование
Кредо: агностик
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Считаю, что наука и религия несовместимы по определению. В СССР что-то подобное старались совместить. Была в ВУЗах дисциплина: *научный коммунизм*. Даже смешно звучит. Также, "наука и религия вместе" подобно словосочетанию "сантехник-живописец".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 02, 2017 10:13 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
:)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 02, 2017 10:49 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 10294
Благодарил (а): 2915 раз.
Поблагодарили: 2491 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Дима, прочитал твое эссе и совершенно не понял, зачем ты его написал. Там не содержится ничего, кроме упоминания того, что разные известные люди интересовались этим вопросом. Твое эссе можно пересказать одним предложением: "Великие и известные люди в разные времена задумывались о религии и ее совместимости с наукой".

Я, как и istinatour, тоже считаю, что религия и наука несовместимы. Потому что наука стремится к знанию того, что есть на самом деле, а религия дальше веры не идет. Конечно, ты можешь возражать, но аргументы, звучавшие уже на этом форуме я считаю неубедительными. Религия не нужна в-принципе. Она - тормоз и наркотик. И чем раньше общество примет такую точку зрения, тем быстрее наша цивилизация начнет действительно развиваться.

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 02, 2017 10:57 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Спешишь дима, спешишь. Нужно глубже исследовать вопрос и отбросить всякую предвзятость.
Совершенно не упоминаешь арабов как тех кто в общем то сохранили греков для Европы, библиотека в Толедо, мусульманская, взятая в ходе наступательной операции в 1080 году - это был мощный толчок в реформе образования. До этого Аристотель был забыт, доступными были только переводы Боэция, сделанные им в тюрьме.
Потом, не учитываешь влияние герметических и вообще нехристианских текстов, которые все средние века циркулировали в Европе среди образованных и знати.
Проходишь стороной цепь Варлаам - Петрарка - начало Ренессанса и затем итальянское семейство Медичи и их придворные Фичино, Марсилио Фичино как переводчик Платона и Герместа и Орфея на латынь, Ренессанс и прочее-прочее.
Не показана связь Ньютона и Джона Ди, а Джон Ди это знаковая фигура в переходе к математическим началам натуральной философии; Джон Ди это мега-маг, который возможно и подбил последнего на разработку новой математики, поскольку ему нужен был мощный мат аппарат для расчета движений огромного числа звезд. (хотя он умер до рождения Ньютона).
Пропущена огромная глава про Манифест Розенкрейцеров, их влияние на Просвещение и Френсиса Бакона с его Новой Атлантидой.

Кастрированная у тебя, в общем, по-касатоновски узкая статья получилась, ты уж прости. Я то думал ты мой ЖЖ почитываешь))))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 02, 2017 11:01 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Хотя чего ожидать от такого учреждения как Библейско-Богословский институт(((( Правды точно там не напишут...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 02, 2017 11:33 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Тут еще такой аспект нужно рассмотреть - а нужна ли была человечеству эта наука, новоевропейская? Принесла ли она больше благ чем вреда? Действительно ли нужно благодарить христианство за это явление?

Может быть, выбор нужно было сделать в сторону натуральной магии? (не белой и черной, а натуральной)?

В ней был бы невозможен капитализм и современное разрушение биосферы.

Разломали единство натуральной магии и математики с философией именно протестанты, начитавшись библейских цитат про "не должен находиться у тебя волшебник" и т.п.

Цитата:
У Хайдеггера есть понятие "Offenheit" ("открытость"), и он пишет в "Sein und Zeit" ("Бытие и Время"), что когда-то мир был "открытым". И он противопоставляет этому "открытому" миру, мир "закрытый", в котором все мы живем. Это значит, что мы уже не можем войти в лес или погулять в поле… И вот в каком смысле мы это сделать не сможем: мы люди - закрытые, не знаем ни трав, которые там растут, ни птиц, которые поют. Все мы отличаемся агрессивной аналитической психологией. Допустим, ботаник объяснит нам что-нибудь про одуванчик, объяснит то, что мы можем прочитать в любом учебнике, или скажет, вот поет малиновка, сейчас весна, малиновка справляет свадьбу. И мы можем даже отличить пение малиновки от пения щегла, например, хотя это трудно… И это, собственно, все, что мы можем знать о живой природе, но и это дает нам преимущество перед большинством наших спутников. Вот что значит "закрытость" современного человека перед природой.


Цитата:
Так почему же невозможна натуральная магия? Потому что человек ведет себя по отношению к природе как познающий. Но он не является познающим. Генон в "Символизме креста" сказал, что познание есть соучастие. "Идеал это совпадение познающего с познаваемым объектом, но, по крайней мере, соучастие в жизни этого объекта необходимо". Посмотрите, как современный мир участвует в познаваемом объекте. Понятно, как участвует. Участвует настолько, что скоро ни воды не будет, ни воздуха - ничего не будет. Если они называют это познанием, тогда что такое нападение, что такое агрессия? Можно скорее предположить, что современное научное общество (в широком смысле слова) понимает под познанием некую разведку, иногда разведку секретную, иногда разведку боем, но, прежде всего надо подойти к объекту (пусть он будет деревом, животным) и разведать что это такое, откуда, как, и зачислить его в какую-нибудь графу, и потом напасть на это дерево или животное. Если это называется познанием, то, при чем здесь натуральная магия? Маг никогда не трогает зверей или деревьев, он может несколько дней просидеть около дерева или цветка и думать о его тайных связях. Почему у дерева или цветка есть тайные связи понятно из положения Генона, из его "Символизма креста". Для него центр объекта есть та самая точка, которая в физическом мире не присутствует. Она метафизична. Когда этот центр манифестирует дерево, животное или космос, сам он остается абсолютно не манифестированным. И тогда мы говорим о тайных действиях камня, о тайных симпатиях и антипатиях. Например, когда Авиценна в своей удивительной книге под названием "Романтическая любовь минералов" большую главу посвящает любви сапфира к звезде Альдебаран, он как раз говорит об этом тайном центре, который создал и присутствует в камне, который мы называем сапфиром. Совершенно понятно, что с точки зрения эзотеризма это и есть познание, но с точки зрения науки в этом собственно никакого познания нет. То, что называется магическим познанием, диаметрально противоположно современной науке. Эрнст Кассирер, знаменитый немецкий философ, пишет на эту тему так: - "Возможность познания и магии исходят из одного и того же принципа, по мнению Кампанеллы, познание возможно в том случае, когда субъект и объект, человек и природа образуют одно целое. Магия есть практическое воплощение теоретического познания. Понимание и воля равно необходимы в натуральной магии". Спекуляция и операция, сила и обдумывание.


Джон Ди и конец натуральной магии


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 02, 2017 11:45 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
istinatour писал(а):
Считаю, что наука и религия несовместимы по определению. В СССР что-то подобное старались совместить. Была в ВУЗах дисциплина: *научный коммунизм*. Даже смешно звучит. Также, "наука и религия вместе" подобно словосочетанию "сантехник-живописец".


Ч. Хаммель-"Дело Галилея"

"Дело Галилея" - уникальное исследование историка Чарльза Хаммеля о сложных судьбах взаимоотношений между наукой и религией. На примерах из жизни известных ученых автор развенчивает миф о борьбе христианства против науки и показывает: избежать конфликта помогает четкое разграничение предметов богословия и науки. Книга написана популярным языком предназначена для всех, интересующихся историей науки и религией.

http://www.scienceandapologetics.org/text/galiley.htm
http://soteria.ru/s1174/#dl

Ацель Амир Д.-"Почему наука не отрицает существование Бога? О науке, хаосе и пределах человеческого знания"

Известный автор десятка научно-популярных произведений, математик Амир Ацель блестяще опровергает утверждения «новых атеистов» Р. Докинза, К. Хитченса и Л. Краусса, рассказывая миллионам образованных людей о том, что вера в Бога и эмпирическая наука отнюдь не исключают друг друга.
Основой для этой книги послужили личные беседы автора с 11 нобелевскими лауреатами, выдающимися физиками, биологами, антропологами и психологами, а также ведущими богословами и духовными лидерами. Обобщая современные данные многих исследований, Ацель рассказывает о том, что на самом деле знает наука XXI века о существовании Бога.


https://esoterics.wikireading.ru/135962
http://lib.rus.ec/a/258583

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 02, 2017 1:00 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Много букф про Джона Ди и вообще "науку" тех времен. Сколько в ней было магии.
Это из моих закромов по истории науки и магии.

Ученый, придворный, маг

«Книга природы написана языком математики» - говорил Галилео. Конечно, в своей полноте его аргумент был куда сложнее этой фразы, но философы, ученые и историки ухватились за нее для того, чтобы определять, что является «истинной» наукой: ни одна ветвь натуральной философии не может называть себя наукой, если она не является математической. «В любой науке ровно столько истинной науки, сколько в ней математики» - написал Иммануил Кант в 18 веке.

Физик Стивен Вайнберг, похоже, согласен с этим. Как он пишет в своей книге «Объясняя мир. Истоки современной науки», рождение современной науки в «научной революции» 17 века было «поиском безличных законов, выражаемых математически, которые давали возможность предсказания широкого ряда феноменов».

Но Галилею повезло в том, что он занимался механикой и астрономией: это сферы, которые предрасположены к математизации. Тем не менее, его понимание науки как математики не способно охватить бОльшую часть химии (Кант по этой причине не считал ее наукой), биологии, медицины и наук о земле (геонаук). В книге Чарльза Дарвина «Происхождение видов» вообще нет ни одной формулы.

«Работы Ди выглядят как ахинея и мистицизм. Тем не менее, они полны математики».

Одним из тех, кто приветствовал бы фразу Галилея, живи он в его время, был английский ученый муж Джон Ди (1527-1608 или 1609). Но его имя не найти в большинстве трудов по истории науки, а последователи Галилея смотрят на его фигуру с ужасом. Ди сложно категоризовать по современным стандартам. Некоторые из его современников из эпохи Тюдоров считали его философом, астрологом, даже магом – но при этом все бы они сошлись в том, что в первую очередь он был математиком.

Зачем Ди нужна была математика? Он создавал гороскопы, практиковал нумерологию и алхимию, искал оккультные коды, позволяющие вести разговоры с ангелами на языке Адама. Ди, вкратце, является настоящим кошмаром для тех историков науки, которые хотят видеть ее такой, как видит ее Вайнберг.

В 2016 году в Королевском колледже физиков в Лондоне была проведена обширная выставка эклектичного наследия Джона Ди. На ней можно было увидеть книги из его обширной библиотеки, хранившейся в его доме в Мортлейке, на западе Лондона, до того как она была разворована во время его заграничных путешествий. (Есть апокрифическая история о том, что библиотеку разграбила толпа лондонской черни, подозревавшая Ди в колдовстве»).

Среди представленных на выставке томов можно было увидеть первый перевод на английский язык влиятельного математического трактата Евклида, «Элементов геометрии», которое в 1570 году опубликовал лорд Генри Биллингсли, мэр Лондона. Это великолепное издание, сопровождаемое рисунками многогранников и пересекающихся плоскостей. Предисловие к изданию написано Джоном Ди. То, что именно ему поручили написать предисловие, говорит о том, что он был признанным экспертом в математике.

Современный человек будет шокирован тем, что Ди в предисловии вынужден заниматься защитой математики и тем, какие широкие горизонты он видит в этой дисциплине. Многие люди, пишет Ди, считают, что математика недостойна уважения, ею занимаются ведьмы и колдуны. На самом деле, часть подозрений, возникших у церкви в отношении труда Николая Коперника De revolutionibus, выпущенного в 1543 году, касалась не его гелиоцентрической модели солнечной системы, а того, что он пользовался математикой для определения того, что он не мог видеть непосредственно. Во времена Тюдоров, книги по математике часто сжигались на кострах, так как существовали подозрения в их «колдовском характере».

И математика действительно была связана с оккультным. Нумерология была важной частью иудейской мистической Каббалы, которую Ди подробно изучал. Коды и криптография обсуждались в книге Steganographia (1499 г.), написанной немецким аббатом Иоганном Тритемием, которого подозревали в дьявольском колдовстве. В этом томе говорилось об искусстве стеганографии, виде криптографии, для осуществления которой необходимо призывать ангелов для передачи им тайных сообщений. Именно этой книгой пользовался Ди для того, чтобы понять, как разговаривать с ангелами. Даже в 1651 году, Джон Роули, друг и биограф Френсиса Бэкона был обвинен в колдовстве, поскольку посмел использовать геометрию для расчета высоты колокольни.

В предисловии Ди пишет, что такие обвинения несправедливы. Математика и полезна, и содержит тайное знание. Он цитирует Джованни Пико делла Мирандолу, ученого времен итальянского Возрождения: «Через число пролегает путь, ведущий к поиску и пониманию всего отыскиваемого». Чудеса, описываемые Ди в предисловии, настолько захватывали его, что, по словам историка Питера Зеттерберга, многие читатели, вероятно, были «разочарованы самими «Элементами», с их приземленными вопросами и разделами».

В частности, Ди пишет, что математика это практическая дисциплина, применимая в таких технологиях, как гидравлика и исследования (геометрия, он напоминает, это «измерение земли»). Она необходима также для создания интересных механизмов, популярных в те времена.

Практически ориентированные «виртуозы» зарабатывали тогда себе на жизнь, собирая такие механизмы для принцев и европейской знати. Сам Ди, как говорят, собрал гигантского механического жука, с которым развлекал посетителей Тринити Колледжа в Кембридже к их восхищению. «И за эти, и подобные чудесные искусства и подвиги, натурально, математически и механически созданные, следует ли студентов и скромных Христианских философов считать колдунами?» - спрашивает читателя Ди.

Подобные механизмы в те дни считались областью ведения традиции, называемой натуральной магией, в которой невидимые силы природы приводили в движение эти чудеса. В 1648 году англичанин Джон Вилкинс, смотритель Колледжа Вэдхэма в Оксфорде – в котором он собрал группу философов, в последствии ставшей Королевским Обществом – опубликовал книгу под названием «Математическая магия». Судя по названию, можно ожидать, что в ней будут описываться разные фокусы и нумерология. На самом деле, это был учебник по механизмам: рычагам, блокам, шарнирам, мельницам и даже по подводным лодкам.

Джон Ди это воплощение традиций натуральной магии. С одной стороны он был архетипичным магом эпохи Елизаветы, который с помощью ассистента Эдварда Келли пользовался хрустальным шаром, чтобы беседовать с ангелами или демонами. Вполне возможно, что Шекспир выбрал Ди как прототип Волшебника Просперо для своей пьесы «Буря».
Гиганты научной революции, с другой стороны, рассматривали его и его видение математики очень серьезно. Книга «Математическая магия», инспирированная работами Ди, была одной из любимых книг молодого Исаака Ньютона, а предисловие Ди было широко распространено в 17 веке. Роберт Гук защищал описания Ди разговоров с ангелами, опубликованные после смерти того, считая что в них зашифрованы послания к Британскому двору.

Джон Ди вдохновил известных оккультистов 17 столетия, таких, как англичанин Роберт Фладд и немецкий иезуит Афанасий Кирхер, который видел мистическое «скрытое знание» в природе, а также изучал природные феномены и механические изобретения. И всю эту смесь мы наблюдаем и в сэре Исааке Ньютоне.

Поэтому Джон Ди это важная фигура в истории науки. И его пример служит нам напоминанием: если мы просто отбираем нравящиеся нам фрагменты из эпохи, когда магия Ренессанса трансформировалась в современную науку, мы никогда не поймем, каким экстраординарным временем был тот период истории.

Филипп Бар, NewScientist


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 02, 2017 1:10 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн дек 05, 2016 9:46 am
Сообщения: 783
Благодарил (а): 419 раз.
Поблагодарили: 219 раз.
Вера: Атеизм
Кредо: 22-я книга
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Жен
"идея бога" в наше время уже неуместна: проще говорить о "первопричине" и "причинах"...
И тем более - нелепо совершенствовать и соблюдать игровую обрядность шаманизма (религиозность)
...если есть мистическое в жизни - найдите, приручите, сделайте доступным..

А пересказывать байки - оставьте киношникам (к художественной загадочности - никаких претензий нет)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 02, 2017 1:20 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн дек 05, 2016 9:46 am
Сообщения: 783
Благодарил (а): 419 раз.
Поблагодарили: 219 раз.
Вера: Атеизм
Кредо: 22-я книга
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Жен
сериал "Джонатан Стрендж и мистер Норрелл", снятый британцами в 2015 году, возвращает к временам, когда книги начали цениться выше воображаемых богов (или хотя-бы наравне...)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB