Текущее время: Чт дек 14, 2017 12:54 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 275 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ПРОТИВ ПРОГРЕССА!
СообщениеДобавлено: Пн окт 27, 2014 10:20 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 7895
Благодарил (а): 132 раз.
Поблагодарили: 717 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
И чем тогда физика отличается от метафизики?

_________________
Sapere aude!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОТИВ ПРОГРЕССА!
СообщениеДобавлено: Пн окт 27, 2014 10:25 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 14151
Откуда: Партизанские тропы
Благодарил (а): 253 раз.
Поблагодарили: 2492 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
keres писал(а):
Ну вы знаете, так ничто невозможно доказать. Не философская ли это уловка? Не горе ли о т ума?

Философу ничего не докажешь, что нибудь недоказуемое найдет.

Задавая вопрос про волю камня я имел ввиду тот факт, что мячик не может "поступить" иначе. Он будет падать всегда. Это можно спрогнозировать. Значит есть закон. Значит этот закон можно доказать.


Да нифига подобного) Ты делаешь вывод на основании индукции, а Юм показал что есть проблема индукции. Поэтому нельзя доказать что камень всегда будет падать. Ты лишь выражаешь веру что он будет падать всегда. Доказать это твоим же эмпирическим методом - опытом - нельзя. Ну сбросишь ты камень 1000 раз, я скажу что на миллионный раз камень не упадет. И буду прав)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОТИВ ПРОГРЕССА!
СообщениеДобавлено: Пн окт 27, 2014 10:29 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 14151
Откуда: Партизанские тропы
Благодарил (а): 253 раз.
Поблагодарили: 2492 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
keres писал(а):
И чем тогда физика отличается от метафизики?


Физика не мыслима без метафизики. Кагда Брайан Грин пишет про голографическую Вселенную - это ничто иное как метафизика.
Можно сказать, у физики есть инструмент проверки метафизики - эксперимент. Но интерпретация результатов эксперимента снова требует метафизики) "Если теория не соответствует результатам эксперимента - измените результаты" :mrgreen: Их не оторвать одна от другой. В самом мыслительном поле физик оперирует абстракциями из метафизики - поля, атомы, энергии, кванты...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОТИВ ПРОГРЕССА!
СообщениеДобавлено: Пн окт 27, 2014 10:35 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 7895
Благодарил (а): 132 раз.
Поблагодарили: 717 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Nick Miller писал(а):
keres писал(а):
Ну вы знаете, так ничто невозможно доказать. Не философская ли это уловка? Не горе ли о т ума?

Философу ничего не докажешь, что нибудь недоказуемое найдет.

Задавая вопрос про волю камня я имел ввиду тот факт, что мячик не может "поступить" иначе. Он будет падать всегда. Это можно спрогнозировать. Значит есть закон. Значит этот закон можно доказать.


Да нифига подобного) Ты делаешь вывод на основании индукции, а Юм показал что есть проблема индукции. Поэтому нельзя доказать что камень всегда будет падать. Ты лишь выражаешь веру что он будет падать всегда. Доказать это твоим же эмпирическим методом - опытом - нельзя. Ну сбросишь ты камень 1000 раз, я скажу что на миллионный раз камень не упадет. И буду прав)


Я же говорю, не докажешь. ) Знаю я этого Юма, читал его. А я не просто буду верить, но буду уверен на все 100% что камень упадет тем же способом бессчисленное количество раз, пока масса земли будет той же (хорошо, без значительных изменений).

_________________
Sapere aude!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОТИВ ПРОГРЕССА!
СообщениеДобавлено: Пн окт 27, 2014 1:06 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 14151
Откуда: Партизанские тропы
Благодарил (а): 253 раз.
Поблагодарили: 2492 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Уверенность и есть твердая вера, по словарю Ушакова.

Подумалось - получается, что мы имеем твердую веру в недоказуемую абстракцию - "силу притяжения" или "гравитационное поле" - и одновременно не имеем твердой веры в недоказуемую абстракцию - Бога) Непоследовательно)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОТИВ ПРОГРЕССА!
СообщениеДобавлено: Пн окт 27, 2014 2:08 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июн 18, 2014 10:12 pm
Сообщения: 1020
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 504 раз.
Поблагодарили: 551 раз.
Вера: Агностицизм
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Nick Miller писал(а):
Уверенность и есть твердая вера, по словарю Ушакова.

Подумалось - получается, что мы имеем твердую веру в недоказуемую абстракцию - "силу притяжения" или "гравитационное поле" - и одновременно не имеем твердой веры в недоказуемую абстракцию - Бога) Непоследовательно)

Не согласен. Сравнение некорректно. Мы можем ежеминутно и ежесекундно ощущать на себе действие абстракции, которую мы именуем "силой притяжения" и "гравитационным полем". Кроме того, при помощи эмпирических наблюдений вполне реально описать поведение этой абстракции в различных условиях и вывести определённую математическую модель, описывающую поведение гравитационного поля для различных физических тел. Можно вывести прямую математическую зависимость между массой тела и силой гравитационного поля, присущей этому телу. Разве не так? Можно провести тысячи наблюдений и замеров. С абстракцией-Богом такое реально? Если мы абстракцию "сила притяжения" мы можем измерить, проанализировать и математически описать, то это не такая уж недоказуесая абстракция, поэтому нет ничего нелогичного, что в этой абстракции уверены. А вот с Богом такое не получится. Так почему нужно верить в то, что никоим образом себя не проявляет, что невозможно никоим образом наблюдать и анализировать?

И да: я понимаю, что следуя подходу Юма, можно сказать, что Бога можно не наблюдать тысячи лет, но он может проявить своё естество через миллионы лет и всего на пару минут. Но тогда нет ничего предосудительного в вере в такую абстракцию, как Предвечный Всемогущий Суслик, живущий в восьмидесяти измерениях. Да, Суслика никак нельзя наблюдать, но теоретическая вероятность ощутимого проявления Его силы в нашей Вселенной не равна нулю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОТИВ ПРОГРЕССА!
СообщениеДобавлено: Пн окт 27, 2014 3:48 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 14151
Откуда: Партизанские тропы
Благодарил (а): 253 раз.
Поблагодарили: 2492 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
А что можно сказать о таких абстракциях как любовь, красота? Мы ощущаем их воздействие тоже ежесекундно, но не можем построить математическую модель, выразить их количественно, не можем предсказать силу выраженности. То есть существуют абстракции более высшего уровня, нежели поля и силы, эмпирически не доказываемые, не измеряемые. А если Бог и есть Любовь и Красота?

Мы не можем выразить любовь и восхищение математически, но умеем воспеть их в стихах, поэмах, живописи. Все они доказывают реальность этих абстракций. А если псалмы, симфонии, мессы, литургии это и есть такое же доказательство реальности высшей любви и красоты?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОТИВ ПРОГРЕССА!
СообщениеДобавлено: Пн окт 27, 2014 7:03 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июн 18, 2014 10:12 pm
Сообщения: 1020
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 504 раз.
Поблагодарили: 551 раз.
Вера: Агностицизм
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Nick Miller писал(а):
А что можно сказать о таких абстракциях как любовь, красота?

Сравнение некорректно. Чувство "любовь" и ощущение "красоты" является сугубо индивидуальными и субъективными. И относятся к отдельным индивидуумам. Если мальчик Коля любит девочку Люду и считает её самой красивой на третьей планете от Солнца, то это не значит, что его мнение разделяет остальная часть населения Земли. Другое дело - сила тяготения. Это объективно существующая вещь, которую мы не можем видеть, но можем чувствовать её действие и не можем её действие игнорировать. И это касается не только наделённых разумом людей, но и неразумных животных, растений, молекул газов, которые составляют атмосферу нашей планеты, и так далее. Если мальчик Коля погибнет в автокатастрофе, вместе с ним исчезнут его чувства к Люде. Если абсолютно всё население Земли выкосит неизвестный вирус, то все чувства людей (как и чувство прекрасного) исчезнут навсегда, но гравитация, при этом, никуда не денется. В этом состоит разница между субъективным мировосприятием и объективной реальностью.

Nick Miller писал(а):
Мы ощущаем их воздействие тоже ежесекундно, но не можем построить математическую модель, выразить их количественно, не можем предсказать силу выраженности. То есть существуют абстракции более высшего уровня, нежели поля и силы, эмпирически не доказываемые, не измеряемые.

Очень даже измеряемые. Увы, как бы печально это ни звучало: наши чувства являют собой всего-лишь электрохимическую активность в определённых зонах нашего мозга. Сама эта активность прекрасно фиксируется, причём давно. При повреждении этих зон головного мозга, человек может и не ощущать любви или красоты. Любовь исчезла?

Nick Miller писал(а):
А если Бог и есть Любовь и Красота?

Тогда Он существует только для разумных существ. Рептилии, похоже, поголовно атеисты :mrgreen:

Nick Miller писал(а):
Мы не можем выразить любовь и восхищение математически, но умеем воспеть их в стихах, поэмах, живописи.

Почему не можем? Разве нельзя выразить математически интенсивность поглощения глюкозы нейросетями во время переживания испытуемым сильных эмоций?

Nick Miller писал(а):
Все они доказывают реальность этих абстракций.

Что в таком случае доказывают вымышленные друзья у шизофреников? Ведь больные их видят, общаются с ними, осязают их... Но тут приходят злые санитары с лекарствами и реальность абстракций разрушается курсом медикаментозного лечения.

Nick Miller писал(а):
А если псалмы, симфонии, мессы, литургии это и есть такое же доказательство реальности высшей любви и красоты?

А что есть гимны и пляски, посвящённые племенному божку племени Мумбу-Юмбу? Доказательства реальности высшей деятельность пищеварительного тракта? :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОТИВ ПРОГРЕССА!
СообщениеДобавлено: Вт окт 28, 2014 8:28 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 7895
Благодарил (а): 132 раз.
Поблагодарили: 717 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Nick Miller писал(а):
Уверенность и есть твердая вера, по словарю Ушакова.

Подумалось - получается, что мы имеем твердую веру в недоказуемую абстракцию - "силу притяжения" или "гравитационное поле" - и одновременно не имеем твердой веры в недоказуемую абстракцию - Бога) Непоследовательно)


А что не есть абстракция?

_________________
Sapere aude!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОТИВ ПРОГРЕССА!
СообщениеДобавлено: Вт окт 28, 2014 8:59 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 14151
Откуда: Партизанские тропы
Благодарил (а): 253 раз.
Поблагодарили: 2492 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
keres писал(а):

А что не есть абстракция?


Вещь в себе, как она есть. Об этом и Иисус говорил - "блаженны.. ибо они Бога узрят", и апостолы писали - "увидим Его таким как Он есть" и т.п. И физику естественно увидим так как на самом деле, а не на уровне абстракций.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОТИВ ПРОГРЕССА!
СообщениеДобавлено: Вт окт 28, 2014 9:25 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 14151
Откуда: Партизанские тропы
Благодарил (а): 253 раз.
Поблагодарили: 2492 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Big_Den писал(а):
Nick Miller писал(а):
А что можно сказать о таких абстракциях как любовь, красота?

Сравнение некорректно. Чувство "любовь" и ощущение "красоты" является сугубо индивидуальными и субъективными. И относятся к отдельным индивидуумам. Если мальчик Коля любит девочку Люду и считает её самой красивой на третьей планете от Солнца, то это не значит, что его мнение разделяет остальная часть населения Земли. Другое дело - сила тяготения. Это объективно существующая вещь, которую мы не можем видеть, но можем чувствовать её действие и не можем её действие игнорировать. И это касается не только наделённых разумом людей, но и неразумных животных, растений, молекул газов, которые составляют атмосферу нашей планеты, и так далее. Если мальчик Коля погибнет в автокатастрофе, вместе с ним исчезнут его чувства к Люде. Если абсолютно всё население Земли выкосит неизвестный вирус, то все чувства людей (как и чувство прекрасного) исчезнут навсегда, но гравитация, при этом, никуда не денется. В этом состоит разница между субъективным мировосприятием и объективной реальностью.



У тебя явное противоречие. Гравитацию ты считаешь объективной через то что она воспринимается субъективно) А как ты собираешься доказать, что гравитация не исчезнет так же, как и восприятие красоты, случись всем людям умереть? Кто в таком случае констатирует факт ее существования? Любой феномен констатируется сущим только человеком разумным :D

При этом ты путаешься в терминах. Субъективно мы воспринимаем не гравитацию, а вес (в нашем случае вес нашего тела) - а это не одно и то же :wink: Гравитацию мы воспринимать органами чувств не способны.

Далее, вес так же воспринимается субъективно. Допустим, в данный момент на станции "МКС" космонавты и астронавты парят в невесомости и ощущают только инерцию, а не вес. То есть при равной массе два человека на расстоянии всего сотни км - один вес ощущает, а другой не ощущает. Кто кому из них докажет что есть гравитация случись им быть Аристотелями?

Более того, в знаменитом умственном эксперименте Эйнштейна - с космическим лифтом - если тебя посадить в открытом космосе в лифт с непрозрачными стенками, и начать его тянуть с ускорением g, то ты не сможешь отличить гравитацию от равноускоренного движения. Твой мозг будет в иллюзии - тебе будет непонятно, это твой привычный вес или это лифт двигается с ускорением. В этом смысл всей специальной теории относительности.

Поэтому все попытки доказать реальность гравитации через коллективные субъективные ощущения обречены на провал. Она остается абстракцией из метафизики.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОТИВ ПРОГРЕССА!
СообщениеДобавлено: Вт окт 28, 2014 9:46 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 14151
Откуда: Партизанские тропы
Благодарил (а): 253 раз.
Поблагодарили: 2492 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Big_Den писал(а):
Очень даже измеряемые. Увы, как бы печально это ни звучало: наши чувства являют собой всего-лишь электрохимическую активность в определённых зонах нашего мозга. Сама эта активность прекрасно фиксируется, причём давно. При повреждении этих зон головного мозга, человек может и не ощущать любви или красоты. Любовь исчезла?


Если бы "всего лишь") Ты приводишь типичный редукционистский взгляд, когда все богатство высшей психической деятельности сводится к материи. Но как я уже показал в теме про идеализм и порочность материализма, этот взгляд порочен, потому что приводит к замкнутому кругу, при котором мы все равно возвращаемся к сознанию как фундаментальному.

Простой пример из нейроофтальмологии - можно пытаться объяснить богатство зрительного восприятия возбуждением атомов колбочек и палочек падающими на них фотонами, но это всего лишь механизм, а сам процесс преобразования физических процессов в зрительный образы это тайна за семью печатями. Слепые способны путешествовать по своим внутренним мирам, иметь богатство образов и т.п. несмотря на слепоту. То есть материальный путь поврежден, но внутреннее зрение остается, мозг оперирует богатством образов.

Контрпример - фантомные боли. Когда конечности нет, человек продолжает ощущать боли в ней. Но ведь там нет никаких натриевых каналов передачи болевых ощущений, рука отсечена. Но боль явная и сильная. То есть свести ощущение боли к одним лишь материальным механизмам не получается.

Ну и понятно, что в христианстве тело так же важно как и душа, поэтому повреждение сетчатки повреждает лишь механистическую часть зрительного восприятия и зрение в реальном времени теряется. Но остается зрение внутреннее, зрение души.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОТИВ ПРОГРЕССА!
СообщениеДобавлено: Вт окт 28, 2014 9:47 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 14151
Откуда: Партизанские тропы
Благодарил (а): 253 раз.
Поблагодарили: 2492 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Big_Den писал(а):
Nick Miller писал(а):
Мы не можем выразить любовь и восхищение математически, но умеем воспеть их в стихах, поэмах, живописи.

Почему не можем? Разве нельзя выразить математически интенсивность поглощения глюкозы нейросетями во время переживания испытуемым сильных эмоций?


И что это даст?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОТИВ ПРОГРЕССА!
СообщениеДобавлено: Вт окт 28, 2014 9:49 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 14151
Откуда: Партизанские тропы
Благодарил (а): 253 раз.
Поблагодарили: 2492 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Big_Den писал(а):
Nick Miller писал(а):
А если псалмы, симфонии, мессы, литургии это и есть такое же доказательство реальности высшей любви и красоты?

А что есть гимны и пляски, посвящённые племенному божку племени Мумбу-Юмбу? Доказательства реальности высшей деятельность пищеварительного тракта? :mrgreen:


Они доказывают общность идеи высшего Божества для всего человечества. То ест эта идея - Бог - как здесь как то писал keres - есть идея общая для всех, что и есть док-во реальности объекта, стоящего за этой идеей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОТИВ ПРОГРЕССА!
СообщениеДобавлено: Вт окт 28, 2014 9:56 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 14151
Откуда: Партизанские тропы
Благодарил (а): 253 раз.
Поблагодарили: 2492 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Big_Den писал(а):
Что в таком случае доказывают вымышленные друзья у шизофреников? Ведь больные их видят, общаются с ними, осязают их... Но тут приходят злые санитары с лекарствами и реальность абстракций разрушается курсом медикаментозного лечения.



Если ты хочешь взять для разработки эту патологию, то тогда тебе путь только в солипсизм) Извини, но тогда тебе нужно доказывать решительно все - и что стул и мама и папа и Путин это не твои галлюцинации. И постоянно держать перед глазами описание шизофрении и переспрашивать окружающих - а видят ли они точно то же что и видишь ты, вдруг это уже шизофрения?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 275 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB