Текущее время: Вт апр 23, 2024 10:16 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 275 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 19  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ПРОТИВ ПРОГРЕССА!
СообщениеДобавлено: Ср авг 13, 2014 5:26 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Вот сделал тебе небольшую подборочку из Фромма, который опровергает твое его понимание.

Цитата:
В течение долгого времени понимание своей отделённости было весьма смутным. Индивид оставался тесно связанным с природой и социальным миром, хотя и осознавал себя как отдельное существо. Ответ на вопрос, как человеку жить, давало традиционное общество. Оно представляло мир как разумно устроенный общий дом, космос, и отводило в нём определенное место человеку. Решающее значение при этом играла традиция, передававшаяся из поколения в поколение. Тысячи правил, считавшихся священными, диктовали человеку, во что ему надлежит верить, как одеваться, работать, воспитывать детей и т.д. Традиции несли в себе мудрость, накопленную многими поколениями. Так, крестьянин знал, какие культуры следует использовать в той местности, где он жил. Ремесленник перенимал от учителя способы обработки металла или глины. Все это, конечно, не исключало совершенствования накопленных знаний о мире. Всякий талантливый ремесленник или крестьянин добавляли в традиционный комплекс знаний что-то свое.

Личная, экономическая и общественная жизнь регламентировалась правилами и обязанностями, которые распространялись практически на все сферы деятельности. Часто человек не имел права одеваться, как ему нравилось или есть что ему хотелось. Но человек не был при этом ни одинок, ни изолирован от других, он жил с осознанием единства с некоторой людской общностью. Это было сословие, крестьянская община, ремесленная корпорация и т.д., внутри которых существовала солидарность и правила взаимопомощи. Человек занимал определенное и неизменное место в обществе с самого рождения. Жизнь была с самого начала наполнена смыслом, что не оставляло места сомнениям. Они обычно и не возникали. Личность в значительной степени отождествлялась с её ролью в обществе. Это был крестьянин, ремесленник или рыцарь. Но не индивид, занимающийся по своему выбору тем или иным делом. Таким был мир, дающий человеку ощущение уверенности, стабильности, но в то же время ограничивающий возможности его поведения.


Цитата:
«Таким образом, - подытоживает Фромм, - средневековое общество, с одной стороны, было структурировано и давало человеку ощущение уверенности, а с другой - держало его в оковах. Однако эти оковы имели совсем не тот характер, какой присущ авторитаризму и угнетению последующих веков. Средневековое общество не лишало индивида свободы уже потому, что «индивида» как такового еще не существовало. Человек еще был связан с миром первичными узами; он видел себя лишь через призму своей общественной роли (которая была в то же время и его естественной ролью), а не в качестве индивидуальной личности».


Цитата:

«...Здоровым является общество, соответствующее потребностям человека, - не обязательно тому, что ему кажется его потребностями, ибо даже наиболее патологические цели субъективно могут восприниматься как самые желанные; но тому, что объективно является его потребностями, которые можно определить в процессе изучения человека». Социальный мыслитель провозглашает необходимость создания науки о человеке – прикладной науки, предметом которой было бы здоровье общества, подобно тому, как предметом медицинской науки является здоровье индивида.


Вот на основании последней цитаты, я тоже буду настаивать, что традиционное общество было более здоровым, он более соответствовало потребностям человека - именно объективным потребностям, а не навязанным потребностям вроде "ТВ 100 дюймов, айфон, безлимитка, 4х4, кавасаки и т.п."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОТИВ ПРОГРЕССА!
СообщениеДобавлено: Ср авг 13, 2014 5:37 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Вот здесь дядька Фромм бьет не в бровь, а в глаз.

Цитата:
В начале Нового времени экономический базис западного общества претерпел радикальные перемены. Они сопровождались столь же радикальными изменениями в психике человека. Именно в этот период начал формироваться человек современного западного мира – мира индивидуализма и капитализма. Существует много ярких иллюстраций того, насколько кардинально характер средневекового общества отличается от характера общества современного. Например, ремесленник должен был продавать свой товар за определённую цену, которая устанавливалась общественным мнением из соображений «справедливости». Целью такого общественного регулирования было обеспечить «справедливый» жизненный уровень и членам ремесленной корпорации, и потребителям её продукции.


А вот это вообще перл

Цитата:
«Можно считать, - продолжает Фромм, - что новое отношение к усилию и труду, ставшему самоцелью, - это важнейший психологический сдвиг, какой произошел в человеке с конца средних веков... Нет сомнения, что капитализм не смог бы развиваться, если бы преобладающая часть человеческой энергии не была направлена на работу. В истории нет другого периода, когда свободные люди столь полно отдавали свою энергию единственной цели - работе. Стремление к неустанному труду стало одной из главных производительных сил, не менее важной для развития нашей промышленной системы, чем пар и электричество».


То есть для жителя средних веков то как мы работаем - это воплощение ада. Тогда люди столько самоотверженно не работали. А мы пашем до изнеможения, ведь мы всего лишь производительная сила в капиталистическом обществе.

Кстати, сейчас в штатах запустили сериал по этому вопросу - он так и называется - Satisfaction, очень в тему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОТИВ ПРОГРЕССА!
СообщениеДобавлено: Ср авг 13, 2014 6:11 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
"Общество, которое в качестве высших целей ставит экономические - оно обречено" Валентин Катасонов (это однофамилец Катасонова, которого дима выше приводил)



Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОТИВ ПРОГРЕССА!
СообщениеДобавлено: Ср авг 13, 2014 9:22 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 05, 2014 10:04 pm
Сообщения: 5167
Благодарил (а): 3031 раз.
Поблагодарили: 1938 раз.
Кредо: Делай что должно — и будь что будет
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Nick Miller писал(а):
Хилософ писал(а):
Счастье зависит не от окружения, а от отношения к нему...
Мне и сейчас хорошо... в древности мотоциклов не было, а я ими болею...

Ну да, вот иду я по берегу реченьки, и смотрю на масляные пятна, которые покрывают берега и воду. И прямо становлюсь от этого счастливым. А все потому что кто-то был счастлив - помыл свой мотоцикл.
Это такой колоссальный мегаидиотизм человечества. Загрязнять воду которую мы сами же и пьем.

Ты в курсе, что утилизация навоза тоже представляет собой большую экологическую проблему? Мотоцикл не сам собой гадит маслом в воду, это вопрос к культуре идиота, который им владеет. Я думаю, что при случае он точно так же бы и справил в речку свою большую физиологическую потребность. :deal:

_________________
Беден наш шутовской театр — только грим, ни парчи, ни флера.
И дублеров здесь тоже нет, — я отдал все, что смог отдать.
Слейся с пьесой — в последний час ты останешься без суфлера.
Я-то знаю конец, а ты — будешь вынужден отгадать!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОТИВ ПРОГРЕССА!
СообщениеДобавлено: Ср авг 13, 2014 9:27 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 05, 2014 10:04 pm
Сообщения: 5167
Благодарил (а): 3031 раз.
Поблагодарили: 1938 раз.
Кредо: Делай что должно — и будь что будет
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Nick Miller писал(а):
Плохое или хорошее судят по результатам, по статистике. Американская мечта это образное выражение, это такой манифест нового мира, выдвинутый во времена Великой депрессии.

Стоп. А банальное загробное блаженство после смерти, которое имеет место быть начиная с языческих культов (ну, например, Вальхалла или Елисейские поля или Ирий и т.д., и т.п.) и заканчивая исламом (рай с вечнодевственными гуриями) и христианством?
Это что, тоже тупиковый путь, отдающий материализмом?

З.Ы. Кстати, у тех же СИ концепция материалистического рая на Земле сформировалась ещё ДО Великой депрессии. Да что там СИ, почитайте, батенька, раннехристианских милленариев типа Папия ))))

_________________
Беден наш шутовской театр — только грим, ни парчи, ни флера.
И дублеров здесь тоже нет, — я отдал все, что смог отдать.
Слейся с пьесой — в последний час ты останешься без суфлера.
Я-то знаю конец, а ты — будешь вынужден отгадать!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОТИВ ПРОГРЕССА!
СообщениеДобавлено: Ср авг 13, 2014 9:58 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 05, 2014 10:04 pm
Сообщения: 5167
Благодарил (а): 3031 раз.
Поблагодарили: 1938 раз.
Кредо: Делай что должно — и будь что будет
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Nick Miller писал(а):
Вот на основании последней цитаты, я тоже буду настаивать, что традиционное общество было более здоровым, он более соответствовало потребностям человека - именно объективным потребностям, а не навязанным потребностям вроде "ТВ 100 дюймов, айфон, безлимитка, 4х4, кавасаки и т.п."

ОК, каковы объективные потребности человека?

_________________
Беден наш шутовской театр — только грим, ни парчи, ни флера.
И дублеров здесь тоже нет, — я отдал все, что смог отдать.
Слейся с пьесой — в последний час ты останешься без суфлера.
Я-то знаю конец, а ты — будешь вынужден отгадать!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОТИВ ПРОГРЕССА!
СообщениеДобавлено: Чт авг 14, 2014 9:25 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Александр Фельдман писал(а):
Ты в курсе, что утилизация навоза тоже представляет собой большую экологическую проблему? Мотоцикл не сам собой гадит маслом в воду, это вопрос к культуре идиота, который им владеет. Я думаю, что при случае он точно так же бы и справил в речку свою большую физиологическую потребность. :deal:


Это уже по-моему какое-то выворачивание ума, с больной головы на здоровую. Навоз утилизируется натуральным путем, и никакого вреда, природе не приносит, кроме пользы. Это и удобрение, и питание для большого числа орагнизмов, составляющих единый замкнутый цикл.

И да, я 40 лет уже утилизирую коровий навоз на своем огороде. С него картошка хорошо растет. Вообще человечество накопило десятки способов использования навоза)

Еще в твоем древнем народе было сказано про "лопатку")

Ну а писать очевидные вещи про вред нефтепродуктов... Ну это бессмысленно для тех кто глубоко сидит в матрице нефтяной цивилизации. Я уж молчу про проблему утилизации топлива для атомной энергетики. Мы просто переложили ее на головы будущих поколений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОТИВ ПРОГРЕССА!
СообщениеДобавлено: Чт авг 14, 2014 9:33 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Александр Фельдман писал(а):
Nick Miller писал(а):
Плохое или хорошее судят по результатам, по статистике. Американская мечта это образное выражение, это такой манифест нового мира, выдвинутый во времена Великой депрессии.

Стоп. А банальное загробное блаженство после смерти, которое имеет место быть начиная с языческих культов (ну, например, Вальхалла или Елисейские поля или Ирий и т.д., и т.п.) и заканчивая исламом (рай с вечнодевственными гуриями) и христианством?
Это что, тоже тупиковый путь, отдающий материализмом?

З.Ы. Кстати, у тех же СИ концепция материалистического рая на Земле сформировалась ещё ДО Великой депрессии. Да что там СИ, почитайте, батенька, раннехристианских милленариев типа Папия ))))


Это совершенно разные концепции. Американская мечта это апофеоз культа индивидуализма, как характерной черты нового времени. В то время как традиция всегда строилась на общинности. А православная традиция на образе богочеловека в общине.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОТИВ ПРОГРЕССА!
СообщениеДобавлено: Чт авг 14, 2014 9:34 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Александр Фельдман писал(а):
Nick Miller писал(а):
Вот на основании последней цитаты, я тоже буду настаивать, что традиционное общество было более здоровым, он более соответствовало потребностям человека - именно объективным потребностям, а не навязанным потребностям вроде "ТВ 100 дюймов, айфон, безлимитка, 4х4, кавасаки и т.п."

ОК, каковы объективные потребности человека?


Ты ведь человек? Спроси себя, какие твои объективные потребности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОТИВ ПРОГРЕССА!
СообщениеДобавлено: Чт авг 14, 2014 4:32 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 7992
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 726 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Я Фромма понимаю совсем по другому. Все тобою приведенное как раз таки подтверждает мое мнение. )))

"Средневековое общество не лишало индивида свободы уже потому, что «индивида» как такового еще не существовало."

Этим все сказано. ИНДИВИДА НЕ СУЩЕСТВОВАЛО! И я о том же!

_________________
Sapere aude!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОТИВ ПРОГРЕССА!
СообщениеДобавлено: Чт авг 14, 2014 5:05 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Это ерунда на постном масле) Фромм не зря в скобки поставил.
Не было возведения индивидуальности в культ. Это да. Была община.
Подмять общину под ростовщический процент куда сложнее, нежели индивидуума, которому обещано счастье, а инструмент его достижения это деньги. Фактически был выполнен социальный заказ, для того чтобы ростовщики могли делать деньги из воздуха в колоссальных объемах. 500 лет в Европе не было ростовщического процента, за него карали смертной казнью. Современный же мир индивидуальностей немыслим без того чтобы индивидуальности не сидели под кредитами, позволяя ростовщикам делать деньги из ничего.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОТИВ ПРОГРЕССА!
СообщениеДобавлено: Чт авг 14, 2014 5:17 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
И как ты можешь понимать Фромма по-другому, если у него целых две книги "Здоровое общество" и "Иметь или быть" посвящены тому что американское общество нездорово и требует лечения? )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОТИВ ПРОГРЕССА!
СообщениеДобавлено: Чт авг 14, 2014 9:22 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 7992
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 726 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Да мне плевать на американское общество, я сам хочу жить как я хочу, хочу сам решать что мне делать, хочу быть индивидом, а не принадлежить к какой либо общине.

На счет Фромма, попозже напишу.

_________________
Sapere aude!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОТИВ ПРОГРЕССА!
СообщениеДобавлено: Пт авг 15, 2014 10:32 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Это все лукавость, нечестно.
В одном Петербурге насчитывается 800 тысяч инвалидов. Все они нуждаются в общине - в помощи общины, без нее они не могут нормально существовать. От инвалидности никто не застрахован. Поэтому говорить что не нужна община это некая глупость несусветная, неприятие реальности, очарование миражом. Человек существо именно общинное, всякая индивидуализация через обособление от общины ему во вред.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОТИВ ПРОГРЕССА!
СообщениеДобавлено: Пт авг 15, 2014 1:14 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 7992
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 726 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Я имел ввиду другое. Общину средневекового типа, где поведение, мышление и т.д. предписывались заранее. А так конечно человек общинное животное и без общества никак.

_________________
Sapere aude!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 275 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 19  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB