Текущее время: Чт мар 28, 2024 11:00 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 67 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вт фев 17, 2015 6:08 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Разумеется, не знаем этого.
Во-первых, мы в это верим, а не знаем.
Во-вторых, даже эти вещи, предметы нашей веры не являются представлением "вещи в себе", а лишь попыткой хоть как-то представить предмет своей веры с признанием возможности, что все совершенно не так, как выглядит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт фев 17, 2015 6:52 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 15497
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1038 раз.
Поблагодарили: 5430 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Агностицизм
Кредо: Верность реальности
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Дима, тогда НИКТО ничего не знает.

Покажи мне хоть одного человека, который ЗНАЕТ Бога. Постиг Его.
Вечного и непознаваемого Бога. "До конца".

Есть ли такие люди?

Мы и близких нам людей ДО КОНЦА не можем познать.

Т.е. если в ТАКОМ ключе рассуждать, то ВСЕ люди агностики.
Но тогда, как я уже писал, зачем вводить дополнительный термин, если ВСЕ такие?

Дополнительные слова вводятся. чтобы выделить кого-то. отличать от других.
А выходит, что ВСЕ агностики.

Вот я говорю, что ты коверкаешь значение этого слова, намеренно ОБОБЩАЯ.
А то, что есть и другие люди, которые также это делают, не извиняет ни их, ни тебя.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт фев 17, 2015 7:09 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 15497
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1038 раз.
Поблагодарили: 5430 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Агностицизм
Кредо: Верность реальности
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Да, забыл прокомментировать:

dima писал(а):
Симпл писал(а):
"Да ЗНАЮТ Тебя, Единого истинного Бога, и посланного Тобой Иисуса Христа"

"Вы не ЗНАЕТЕ, кому кланяетесь, а мы ЗНАЕМ, кому кланяемся "

Эти слова показывают, что Вы, христиане, таки ЗНАЕТЕ.
В отличие от агностиков.


"знание" в данном случае не носило смысл осведомленности о предмете знания, это фрагмент спора религиозных традиций, заключающихся в освоении той или иной религиозной традиции. т.е. знание = освоение традиций, но не знание = достоверность традиции.

Ничего подобного, близкого к твоему "объяснению", в тексте мы НЕ видим.
Это ты ПРИДУМАЛ, или кто-то из твоих коллег.

И еще Павел писал: "Ибо я ЗНАЮ, в КОГО уверовал"
Вполне ведь конкретно написано. Или тоже будешь какие-то "споры религиозных традиций" приводить?


Так что вы таки ЗНАЕТЕ.
А мы того, что ВЫ знаете, НЕ знаем.
Поэтому мы - агностики. А вы - НЕТ.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт фев 17, 2015 7:12 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
увы, этот смысл придумал не я.
он во многом принадлежит крылу, противоположному моему мнению.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт фев 17, 2015 7:13 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 15497
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1038 раз.
Поблагодарили: 5430 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Агностицизм
Кредо: Верность реальности
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Ну вот, я так много написал (даже вопросы задал), а ты мало ответил? ))

То, что это кто-то придумал, не извиняет ни их, ни тебя, за ними повторяющего.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт фев 17, 2015 7:14 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Симпл писал(а):
Я так много написал (даже вопросы задал), а ты мало комментируешь? ))


и что там того, чего я уже не комментировал? я достаточно уже подробно их осветил, еще раньше в этой теме.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт фев 17, 2015 7:18 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 15497
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1038 раз.
Поблагодарили: 5430 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Агностицизм
Кредо: Верность реальности
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
ОК, раз ты сам не видишь, придется повторить:

1.
"Симпл писал(а):
Дима, тогда НИКТО ничего не знает.

Покажи мне хоть одного человека, который ЗНАЕТ Бога. Постиг Его.
Вечного и непознаваемого Бога. "До конца".

Есть ли такие люди?




2.
"Симпл писал(а):
Мы и близких нам людей ДО КОНЦА не можем познать.

Т.е. если в ТАКОМ ключе рассуждать, то ВСЕ люди агностики.
Но тогда, как я уже писал, зачем вводить дополнительный термин, если ВСЕ такие?

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт фев 17, 2015 7:31 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
"Симпл писал(а):
Дима, тогда НИКТО ничего не знает.
Покажи мне хоть одного человека, который ЗНАЕТ Бога. Постиг Его.
Вечного и непознаваемого Бога. "До конца".
Есть ли такие люди?


да, разумеется, есть. на этот вопрос я уже отвечал. христианство - это первая, и, пожалуй, одна из немногих религий, заявивших, что в Бога можно верить. язычники, гностики, теософы, рериховцы, иудеи признают в религиозном опыте акт знания, а не веры.

"Симпл писал(а):
Мы и близких нам людей ДО КОНЦА не можем познать.
Т.е. если в ТАКОМ ключе рассуждать, то ВСЕ люди агностики.
Но тогда, как я уже писал, зачем вводить дополнительный термин, если ВСЕ такие?

речь не о конечном знании как таковом, а о принципиальной возможности познания. в этом коренится разница.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт фев 17, 2015 7:46 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 15497
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1038 раз.
Поблагодарили: 5430 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Агностицизм
Кредо: Верность реальности
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Цитата:
язычники, гностики, теософы, рериховцы, иудеи признают в религиозном опыте акт знания, а не веры.

то, что они признают, НЕ говорит, что они знают НА САМОМ деле.
Так же, как ничего не говорит и утверждение душевнобольного о том, что он - Наполеон.

Или ты всерьез считаешь, что приведенные тобой люди ЗНАЮТ Бога "до конца"?
Познали Его "от и до"?


Цитата:
речь не о конечном знании как таковом, а о принципиальной возможности познания. в этом коренится разница.

То же самое.
КТО из людей имеет "принципиальную возможность познания" Бога до конца?
Знаешь таких?
Людей. которые способны познать до конца вечного, бесконечного и т.п. Бога?

(только не на основе их утверждений, а РЕАЛЬНО).

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт фев 17, 2015 8:55 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Симпл писал(а):
то, что они признают, НЕ говорит, что они знают НА САМОМ деле.
Так же, как ничего не говорит и утверждение душевнобольного о том, что он - Наполеон.

Или ты всерьез считаешь, что приведенные тобой люди ЗНАЮТ Бога "до конца"?
Познали Его "от и до"?


мы же рассматриваем все в контексте личного самоопределения. так вот они утверждают, что да, им доступно знание о Боге (богах), как Он (они) есть. речь не о полном знании, но именно о знании, подлинном знании.

Симпл писал(а):
То же самое. КТО из людей имеет "принципиальную возможность познания" Бога до конца?
Знаешь таких? Людей. которые способны познать до конца вечного, бесконечного и т.п. Бога?
(только не на основе их утверждений, а РЕАЛЬНО).

да нет необходимости цепляться к конечному знанию. речь не о конечном знании, а хотя бы каком-то. я утверждаю, что то, что "знаю" (в своем религиозном опыте) о Боге, это а) не является знанием, а является верой; б) может совершенно не соответствовать действительности. а сторонники этих мировоззрений утверждают, что то, что они знают о Боге, это а) подлинное (но не полное!) знание о Боге; б) это знание соответствует действительности. в этом вся разница.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт фев 17, 2015 9:57 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 15497
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1038 раз.
Поблагодарили: 5430 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Агностицизм
Кредо: Верность реальности
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Психически больные утверждают, что они Наполеоны и прокуроры.
Это их опыт.
И не важно, подлинное это знание или полное (или какие ты там еще слова употребляешь).
И не важно, вера это, или знание.
Потому что а) они так считают б) это может совершенно не соответствовать действительности.
Вывод: они Наполеоны. Будем верить их опыту, и полагаться на их слова.

А вообще, это и не важно всё. Главное, употребить для объяснения какие-то вроде и понятные слова, но совершенно непонятно, что они вкупе значат. Да, Дима?

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт фев 17, 2015 10:07 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
ты мне приписываешь того, что я не утверждаю. не знаю, почему.
я использую привычные значения слова "агностик". словарные определения (1), наиболее употребительные определения в атеистических и скептических статьях (2), наиболее употребительные определения в философских статьях по метафизике (3). ничего нового я не придумывал, если ты считаешь нужным упрекнуть меня в изменении смысла слова, то адресуй этот упрек не мне, а авторам этих статей, от словарных до философских.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт фев 17, 2015 10:16 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
при желании даже на лукре можешь глянуть. даже там вводится классификация агностиков, среди к-х отмечены агностический теист и агностический атеист.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт фев 17, 2015 10:24 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 15497
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1038 раз.
Поблагодарили: 5430 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Агностицизм
Кредо: Верность реальности
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Дима, да пора уже и на СВОЙ мозг полагаться.
Ты хоть своим мозгом тоже работай, да? ))

Мало ли кто какую глупость написал.
Они что, истина в последней инстанции?

Вот, наглядный пример в голову пришел.
Приходит медбрат на форум хирургов общаться. Что-то там пишет. явно не то.
Они ему: кто ты?
Он: я врач
Они: какой?
Он: ну, людям помогаю по-медицински.
Они: что заканчивал?
Он: медучилище по специальности медбратье.
Они: ты ошибся, тут ВРАЧИ общаются, хирурги.
Он: но я же тоже помогаю людям вылечиться. как и вы. Значит, я тоже врач.
Они: не обобщай. То, что что ты помогаешь людям как медик, еще не делает тебя врачом, и тем более, хирургом.
Он: а я вот знаю статьи, где пишется, что я тоже врач. Что это на всю медицинскую помощь распространяется. Так что я тоже врачом хочу называться.
Вот ссылки, почитайте. Это не я пишу. а знающие люди.
Давайте всех, кто лечит, врачами называть, а?
Они: $%^& % ^&$$# # $&** !!!!!


Так и у тебя.
ЛЮБОГО человека можно агностиком назвать при желании. Потому что ВСЕ мы кое о чем НЕ знаем что-то. И тем более о Боге.

Но нас в КОНКРЕТНОМ случае агностицизм интересует в той его части, что мы не знаем, кто такой Бог.
Вообще не знаем. Ни верим, ни знаем. Кто Он? Перун? Иегова? Аллах? Макаронный монстр?
НЕ знаем.

А вы хотя бы частично знаете.
Даже Библия говорит, что ЗНАЕТЕ. Я же приводил стихи.
Вы даже тело и кровь вашего Бога едите и пьете.
Вы к нему в молитве обращаетесь.
У вас даже богообщение есть.

А у нас этого всего НЕТ. Мы в Этом отношении Его НЕ ЗНАЕМ.

Так что ЕСТЬ разница между нами в этом отношении.
А ты нас ОДНИМ словом называешь с какой-то стати.
Как же тогда нам разницу увидеть?

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт фев 17, 2015 10:34 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 15497
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1038 раз.
Поблагодарили: 5430 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Агностицизм
Кредо: Верность реальности
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Вот, кстати, у Бертрана Рассела читаю:
http://modernlib.ru/books/rassel_bertra ... ik/read_1/

Тоже ОТДЕЛЯЕТ христиан от агностиков.

Или вот тебе о Гексли:
"Термин (агностик) был введён в употребление английским зоологом, профессором Томасом Генри Гексли в 1869 году[1], когда «Метафизическое общество» предложило Гексли стать участником его заседаний[3].
«Когда я достиг интеллектуальной зрелости, — пишет Гексли, — и начал задаваться вопросом, кто же я — атеист, теист или пантеист, материалист или идеалист, христианин или свободно мыслящий человек — я пришёл к выводу, что мне не подходит ни одно из этих наименований, кроме последнего»[4].
По его определению, агно́стик — это человек, отказавшийся от связанной с богами веры и убеждённый в том, что первичное начало вещей неизвестно, так как не может быть познано.
Термин применяется к учению Герберта Спенсера, Уильяма Гамильтона (англ.)русск., Джорджа Беркли, Давида Юма и др".
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%E3%ED ... 6%E8%E7%EC

Там же:
"Свой вариант происхождения этого термина приводит П. А. Кропоткин[5]: «Слово „агностики“ впервые было введено в употребление небольшой группой неверующих писателей, собиравшихся у издателя журнала „Девятнадцатый век“ („Nineteenth Century“) Джеймса Ноульса (James Knowles), которые предпочли название „агностиков“, то есть отрицающих гнозу, названию атеистов».


Если еще хочешь о Гексли подробнее, почитай предложенную Ником Миллером книгу "Agnosticism. A very short introduction" (вроде так звучит).
Я уже советовал тебе ее.
Там и тени нет того, о чем ты пишешь. Что христиане и есть агностики.
И агностицизм именно ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТСЯ верам в богов (КОНКРЕТНЫХ) и атеизму.


Так что я тебе тоже ссылок могу накидать.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 67 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB