Текущее время: Чт мар 28, 2024 1:45 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 67 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вт фев 17, 2015 9:49 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 15497
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1038 раз.
Поблагодарили: 5430 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Агностицизм
Кредо: Верность реальности
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Поскольку уже не раз видел со стороны Димы попытку причислить христиан к лику агностиков, ))

dima писал(а):
тю. христианство само по себе глубоко агностично, оно признает глубокую непознаваемость Бога,


думаю, надо таки прояснить этот вопрос

Итак, в КАКОМ смысле имеется в виду непостижимость Бога, когда мы ведем речь об агностицизме?


Имеем три вопроса:

1. Есть ли Бог ?
2. Кто Он такой?
3. Можно ли Его постичь

Христиане (и многие другие верующие) ЗНАЮТ ответы на вопросы:
1 . Есть
2. Иегова, Иисус и т д
3 . Хотя бы частично они ПОСТИГЛИ Его (ср. "да знают Тебя, единого истинного Бога") .
А в раю смогут постичь еще полнее .

А вот агностики (настоящие) НЕ знают ответа ни на один вопрос:
1. Не знаю
2. Не знаю
3. Не знаю (или даже Нельзя)

Так что давайте таки НЕ будем христиан называть агностиками, иначе возникает путаница и нивелируется сам СМЫСЛ введения понятия Агностицизм.

Ведь термин Агностицизм как раз и был придуман, чтобы дистанцироваться от верующих и атеистов.

Христианин ПОСТИГ, КТО такой Бог (хотя бы частично. и старается постигать Его дальше, его качества и тп)

А агностик НЕ постиг . Ни частично, ни "до конца ".
Поскольку не знает, есть ли Он вообще и Кто Он такой.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт фев 17, 2015 10:03 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
хм. не согласен. христианство ввело в религиозный быт новую дефиницию, на мой взгляд предполагающую задел для уместности использования слова "агностик" для него.

христианство первым ввело понятие веры в религиозный опыт, т.е. оно признало свои догматы не доказуемыми и не находящимися в области знания, а в области доверия, предзнания.

вера - это антоним знания. агнозис с гр. - это антоним знания. поэтому я не вижу оснований упрекнуть меня в спекулятивных рассуждениях.

символ веры христиан - это набор вероучительных истин, они определяют не границы знания христиан, а границы их веры или сознательного согласия с некоторыми недоказанными аксиомами. агностик тоже не утверждает наверняка ни о чем из того, что он ввел в границы своего предмета знания. но он может выражать согласие с теми или иными аксиомами.
это его роднит с христианством.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт фев 17, 2015 10:16 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 15497
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1038 раз.
Поблагодарили: 5430 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Агностицизм
Кредо: Верность реальности
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Дима, я не спорю, что вы чего-то там можете не знать и тп

Но всё же понятие Агностицизм подразумевает незнание совсем ДРУГОГО рода.

Иначе возникает путаница.

Тогда агностиками можно ВСЕХ людей назвать, ведь все мы чего-нибудь не знаем.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт фев 17, 2015 10:23 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 28, 2014 10:04 am
Сообщения: 885
Откуда: г.Железногорск Красноярского края
Благодарил (а): 190 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Кредо: вера - Христианин Новой Господней Церкви
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Поддержу Симпла в этом вопросе (терминологическом).
«Агностик считает невозможным познание истины в вопросах существования богов» (из Википедии). Христиане видели своего Бога воочию. Какие же они тогда Агностики?

_________________
"..но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего..." DLW 414


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт фев 17, 2015 10:24 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Симпл, слова не статичны. они изменяют свои значения, наполняются новыми значениями, расширяют семантические границы. отстаивать в данном случае только один скупый смысл при том, что словарь дает несколько вариантов, мне кажется неоправданно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт фев 17, 2015 10:25 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Сергей Сур писал(а):
Поддержу Симпла в этом вопросе (терминологическом).
«Агностик считает невозможным познание истины в вопросах существования богов» (из Википедии). Христиане видели своего Бога воочию. Какие же они тогда Агностики?


агностики в том, что приписали человеку Иисусу свойства Бога. они щупали и видели человека, ели вместе с человеком и принимали омовение ног из рук человека. но думали и думают, что это Бог.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт фев 17, 2015 10:31 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 28, 2014 10:04 am
Сообщения: 885
Откуда: г.Железногорск Красноярского края
Благодарил (а): 190 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Кредо: вера - Христианин Новой Господней Церкви
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Поэтому они и отличаются этим от Агностиков, что «думали и думают, что это Бог» - на основании реального опыта и на основании Писания, а агностик не считает ни реальный опыт (кого-то другого, а не его лично самого), ни книжное Писание доказательствами существования некоего Бога.

_________________
"..но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего..." DLW 414


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт фев 17, 2015 10:58 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 15497
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1038 раз.
Поблагодарили: 5430 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Агностицизм
Кредо: Верность реальности
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
"Да ЗНАЮТ Тебя, Единого истинного Бога, и посланного Тобой Иисуса Христа"

"Вы не ЗНАЕТЕ, кому кланяетесь, а мы ЗНАЕМ, кому кланяемся "

Эти слова показывают, что Вы, христиане, таки ЗНАЕТЕ.
В отличие от агностиков.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт фев 17, 2015 11:12 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Симпл писал(а):
"Да ЗНАЮТ Тебя, Единого истинного Бога, и посланного Тобой Иисуса Христа"

"Вы не ЗНАЕТЕ, кому кланяетесь, а мы ЗНАЕМ, кому кланяемся "

Эти слова показывают, что Вы, христиане, таки ЗНАЕТЕ.
В отличие от агностиков.


"знание" в данном случае не носило смысл осведомленности о предмете знания, это фрагмент спора религиозных традиций, заключающихся в освоении той или иной религиозной традиции. т.е. знание = освоение традиций, но не знание = достоверность традиции.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт фев 17, 2015 11:15 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Сергей Сур писал(а):
Поэтому они и отличаются этим от Агностиков, что «думали и думают, что это Бог» - на основании реального опыта и на основании Писания, а агностик не считает ни реальный опыт (кого-то другого, а не его лично самого), ни книжное Писание доказательствами существования некоего Бога.


я тоже не считаю личный опыт приемлемым док-вом для кого-то другого. христианство - это религия вероучительных коллективов и веропризнавательных одиночек, это религия единоличного богообщения и общинного богоприобщения. вот такие парадоксы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт фев 17, 2015 11:18 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 15497
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1038 раз.
Поблагодарили: 5430 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Агностицизм
Кредо: Верность реальности
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
dima писал(а):
Симпл, слова не статичны. они изменяют свои значения, наполняются новыми значениями, расширяют семантические границы. отстаивать в данном случае только один скупый смысл при том, что словарь дает несколько вариантов, мне кажется неоправданно.

Я бы сказал так: изменение значения слова пусть останется на совести того, кто его решил изменить) )

Мне много приходится читать , в тч на форумах, верующих и атеистических
И ВЕЗДЕ понятие агностик применительно к религиозной тематике подразумевает именно то, что я написал.
Но нигде не видел,и чтобы под агностиками понимались христиане.

Еще раз, услышь меня) )
Я не спорю, что в чём- то вы тоже агностичны.
Так же, как и ЛЮБОЙ человек агностичен, включая алкаша или насильника. Или атеиста.

Но тогда СМЫСЛ слова "агностик" применительно к религиозной тематике теряется.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт фев 17, 2015 11:22 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 15497
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1038 раз.
Поблагодарили: 5430 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Агностицизм
Кредо: Верность реальности
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
dima писал(а):
"знание" в данном случае не носило смысл осведомленности о предмете знания, это фрагмент спора религиозных традиций, заключающихся в освоении той или иной религиозной традиции. т.е. знание = освоение традиций, но не знание = достоверность традиции.

Ну уж нет, дорогой мой) )
Я сейчас буду таким же буквоедом, как и ты, и скажу:
сказано про ЗНАНИЕ Бога? Сказано.
- Всё. Вы гностики. Но не агностики.

А я не знаю, кому кланяться.
И не знаю единого истинного Бога.
Я - агностик.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт фев 17, 2015 11:54 am 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 03, 2006 12:37 pm
Сообщения: 8855
Откуда: Киев-Одесса
Благодарил (а): 3357 раз.
Поблагодарили: 2343 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Борьба с мракобесием
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Размышляя о психологических особенностях верующих и атеистов, давно для себя отметил - у первых всегда нарушены причинно следственные связи, всегда есть проблемы с логическими цепочками и общепринятой терминологией, в большей или меньшей мере, но всегда, причём степень фанатизма всегда прямо пропорциональна этим нарушениям.
Там где нужно чётко придерживаться классической терминологии, они расширяют семантические границы, там где нужны жесткие правила, они их отвергают, и наоборот, всевозможный бред сумасшедшего канонизируют и превращают в несокрушимые догмы.
Такие себе люди из антимира, для которых слово разум не имеет ничего общего со светом ума.
Попытки дискутирувать с такими людьми на языке логики и здравого смысла попросту бесперспективны, так же как не имеет смысла играть в шахматы с сумасшедшим, который всегда выиграет, потому что для него не существует правил игры.

_________________
Не плыви по течению,
Не плыви против течения,
Плыви туда, куда тебе нужно.

Стыдно не уметь защищать себя рукою, но еще более стыдно не уметь защищать себя словом. Аристотель


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт фев 17, 2015 12:50 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Симпл писал(а):
Но тогда СМЫСЛ слова "агностик" применительно к религиозной тематике теряется.


понимаешь, ты хочешь настоять на оксюмороне. я соглашусь, что это оксюморон к религии вообще. сродни фразе "верующий атеист" - это полноценный оксюморон. но вот в отношении к христианству я объяснил возможность выхода за семантику оксюморона. пусть немного пример не о том, но все же: православный атеист. это оксюморон или нет? с одной стороны, да, т.к. православие не предусматривает отрицание Бога, но с другой стороны - нет, т.к. так православные атеисты существуют в природы и в большом кол-ве. похожий принцип использую и я.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт фев 17, 2015 12:57 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Симпл писал(а):
Ну уж нет, дорогой мой) )
Я сейчас буду таким же буквоедом, как и ты, и скажу:
сказано про ЗНАНИЕ Бога? Сказано.
- Всё. Вы гностики. Но не агностики.


в данном случае ты не прав даже исторически. гностики - это религиозные течения, существовавшие в ту пору, в раннехристианскую эпоху, и против к-х христианская церковь и выступила и сформулировала свои контр-гностические (или а-гностические) доводы. к примеру, ев. Иоанн выдвинул отрицание гностического докетизма в своем евангелии и письмах.

Симпл писал(а):
А я не знаю, кому кланяться.
И не знаю единого истинного Бога.
Я - агностик.

и я не знаю единого истинного Бога. Он непостижим.
см. первый твой пример: он касается того, чье поклонение правильное? самарянское или иудейское, там не стоит вопрос о том, каков Бог, а о том, какова традиция. поэтому там не вопрос о знании Бога, а вопрос о традиции богопочитания.
второй твой пример: там используется гр. "гностико" - глагол постоянного действия, т.е. речь идет о непрерывном познании, а не завершившемся акте опознания или узнавания Бога.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 67 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB