Текущее время: Пт апр 19, 2024 11:58 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 192 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 13  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Афанасьев о женщинах
СообщениеДобавлено: Вт авг 19, 2014 9:55 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пн май 12, 2014 3:52 am
Сообщения: 508
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Вера: СИ, разочарование
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Мне доводилось слышать, что свидетели Иеговы – это религия женщин. И действительно в собраниях женщин-сестер больше чем мужчин. Ничего необычного и нового в этом нет. В современном мире, практически во всех христианских деноминациях женщин больше. Такая ситуация сложилась в христианстве изначально. Многие исследователи утверждают,первичное обращение в христианство среди женщин случалось чаще, чем среди мужчин. Это подтверждается и высказываниями апостольских мужей и ранних апологетов христианства. Татиан писал о широко распространенном в его время мнении, что христиане "занимаются пустяками среди женщин и юношей, среди девиц и старух…". Минуций Феликс пишет в своем "Октавии" о том, что язычники упрекали христиан в том, что они "набирают в свое нечестивое общество последователей из самой грязи народной, из легковерных женщин, заблуждающихся по легкомыслию своего пола". Подобные заявления делались язычниками, с целью дискредитации христианства, ведь женщина в их обществе занимала гораздо низшую ступень чем мужчина. В христианских общинах дела обстояли по другому, хотя женщинам было не позволено учить и руководить в собраниях, она признавалась равной мужчине – сонаследницей, которой следует оказывать честь.

Сегодня общественная ситуация поменялась – эмансипация женщин стала общественной нормой. Ряд традиционных протестантских церквей пошли на поводу у моды и допустили женщин к священству, а так же на высшие церковные должности. Для постсоветского пространства это явление характерно пока что для Нео харизматических общин, где женщины могут быть пасторами. С изменением общественной ситуации на свидетелей Иеговы посыпались упреки в дискриминации женщин, недопущению их к управлению общинами (на ряду с прямо противоположными обвинениями – участие женщин в проповеди, проведении изучении Библии с заинтересованными). Подобные обвинения игнорируют то что женщинам в собрании поручена важнейшая роль. В статье из “Нашего царственного служения” “ Женщины, «усердно трудящиеся в Господе” говорилось: ”Они выполняют большую часть проповеднической работы, проводят большинство изучений Библии и помогают многим новичкам. Они также уделяют много времени детям, помогая им делать духовные успехи”. В этом мы можем видеть исполнения пророчества в Псалме 68:11: “Иегова даёт слово, Женщин, несущих благую весть,— огромное воинство.” Апостол Павел упоминал в своих письмах христианок, отмечая их “усердный труд в Господе” и “множество добрых дел” (Рим 12:2, 12, Деян 9:36).

Но там где много женщин могут возникать и некоторые неприятные проблемы. Собрания первого века, ни не были исключениями. В Послании филипийцам апостол Павел пишет: “Увещаю Ево́дию и увещаю Синти́хию сохранять единство мыслей в Господе”. Очевидно речь шла о каких-то личных проблемах, которые стали известны Павлу. В послании Титу Павел специально упоминает о проблемах связанными с поведением пожилых сестер:”Подобным образом пожилые женщины пусть ведут себя почтительно, не клевещут, не порабощаются большим количеством вина, учат добру” (Тит. 2:3). А что же происходит сейчас? Я задал вопрос “Что вам не нравится в сестрах?” возвещателям из разных собраний, с разным опытом, статусом и т. д. Но ответы получал очень похожие. Наиболее часто, среди негативных качеств, присущих сестрам упоминалось распространение сплетен, меркантильность, нежелание заводить детей, неприступность в отношениях. Конечно нельзя сказать, что эти черты присущи поведению всех сестер, но все же эти явления они распространены и заметны.

Естественно может возникать вопрос, как такие вещи могу вообще происходить в собрании, ведь библейские принципы всем известны.Когда я был новым и неопытным возвещателем, то полагал, что общаться с сестрами и строить с ними отношения гораздо проще, чем с мирскими женщинами, потому что есть общие для всех библейские принципы. Но я быстро понял, что ошибался – большинство сестер, вели себя как обычные женщины, и только потом, через некоторое время, как христианки. Почему так происходит можно понять если учитывать, что свидетели Иеговы – это обычные несовершенные люди, которые учатся применять библейские принципы в своей жизни. Насколько успешно это получается у каждого зависит от личностных особенностей, воспитания, жизненного опыта.

Поскольку все свидетели Иеговы разные, а собрание – очень тесный коллектив, полностью избежать межличностных конфликтов, сплетен и т. д. попросту невозможно. К сожалению, иногда это приводит к серьезным разочарованиям и духовным проблемам. Конечно многое зависит от старейшин, которые следят за атмосферой царящей в собрании, но они ведь не могут и не обязаны контролировать жизнь и поступки каждого. Если сплетен нельзя полностью избежать, то по крайней мере можно контролировать себя, что бы не участвовать в них и стремится к идеалу женщины про которую можно сказать, как написано в Причтах 31:26:”Она открывает свои уста с мудростью, у неё на языке закон любящей доброты.”

Конечно, каждая женщина, старается выбрать мужа, который сможет обеспечить ее и ее детей. такое поведение совершенно естественно. Проблема возникает, если женщина обращает внимание только на финансовое положение брата. Друга крайность – желание выйти замуж за брата, который имеет определенный статус в собрании. Для женщин такое поведение тоже вполне естественно. Но ведь то, что брат является служебным помощником, старейшиной, районным надзирателем, не дает гарантии, что для данной сестры он будет хорошим мужем. Любая теократическая деятельность связана с серьезными затратами времени и сил и от жены старейшины ожидается, что она будет помогать и поддерживать его, а это далеко не просто. Завышенные ожидания к семейной и духовной жизни в подобных случаях могут стать серьезной угрозой для отношений.

Если женщина не хочет иметь детей, это по крайней мере странно. Иногда для этого есть объективные обстоятельства, по причинах связанных со здоровьем, экономической ситуацией, заботой о безопасности, желанием полностью посвятить себя служению. Но иногда за нежеланием иметь детей, может крыться страх перед беременностью, или забота о безопасности ребенка. В таком случае сестры часто говорят, что будут иметь детей только в Новом мире. Но пока мы не в Новом Мире, стоит все же реалистично относится и к себе и к миру в котором живем. Отсутствие детей может привести к физиологическими психологическим проблемам в возрасте, в котором заводить их уже поздно. Причиной нежелания иметь детей, может быть и эгоизм, когда женщина хочет жить ради удовольствия, занимаясь любим делом и умело это маскируя активной деятельностью в служении. Если человек является крещеным христианином, то, по умолчанию, предлагаю его действия рассматривать как служение Богу, так как он посвятил свою жизнь Иегове, засвидетельствовав это крещением. Другими словами, если сестра не хочет иметь детей, то считать это тем что она поступает так ради служения(если нет никаких медицинских противопоказаний беременности), ее мотивы рассматривает Бог, это не в нашей власти Поскольку иметь или не иметь детей – это право выбора женщины, а причина нежелания иметь детей так может и остаются неизвестной, не стоит осуждать, или предвзято относится к женщинам, которые занимают такую позицию. Если сестра является крещеной христианинкой, то, лучше рассматривать ее действия как служение Богу. Другими словами, если сестра не хочет иметь детей, то считать это тем что она поступает так ради служения(если нет никаких медицинских противопоказаний беременности), и оставить разбираться с ее мотивами Богу.

Много проблем и разочарований может возникать из-за неудавшихся романтических отношений. Применения библейских принципов, конечно, существенно облегчает построение отношений, если у обеих сторон есть опыт их применения. Но в реальности, как уже говорилось выше, этот опыт у всех разный. Следует учитывать, что среди сестер могут быть женщины травмированы мирской жизнью, с эмоциональными проблемами полученными в результате воспитания или не сложившихся отношений. Если девушка выросла в среди ссор, супружеских измен, или в неполной семье у нее уже сформировались определенные модели поведения и установки на подсознательном уровне. И она пользовалась ими годами. Но вот она познакомилась с библейскими принципами, и ей приходится учиться действовать по новому. А это требует времени, и выходит далеко не сразу и не у всех. В сложной ситуации человек склонен к регрессии, то есть возвращению к поведению, характерному для более ранних этапов развития личности. Проще говоря, девушка будет вести себя так как она привыкла. Если раньше она привыкла решать проблемы истерикой – будет истерить, если была склонна к интригам, намекам, манипуляциям – будет поступать точно так же. И только упорная работа над собой, может заменить привычные модели поведения новыми. Но все это требует времени, и не каждой удается справится со всеми недостатками. Здесь есть риск другой крайности – излишней требовательности к себе, и как следствие, разочарованиям из-за несоответствия требованиям. Но и тут что бы найти золотую середину нужен опыт, а он редко бывает безболезненным. Я обратил внимание на разницу в мировоззрении и поведении сестер, из семей, которые являются свидетелями Иеговы в 3-5 поколении, по сравнению с другими сестрами. Они более спокойны, рассудительны, требовательные к себе, честные с собой и другими. Я благодарен им, что на их примере увидел, что действительно есть хорошие настоящие христианки.

Как же поступать, с сестрами, поведение которых, на наш взгляд странно, или не вполне соответствует тому, как должны вести себя свидетели Иеговы? В случае с Еводией и Синтихией, апостол Павел советовал: “Да, прошу и тебя, искренне трудящегося со мной под одним ярмом, помогай этим женщинам, которые бок о бок со мной вели борьбу ради благой” (Филип. 4:3). И действительно, у большинства сестер хорошие намерения, но иногда они нуждаются в помощи и исправлении. Если относится к ним тактично и терпеливо, это поможет им исправиться. Но из личного опыта, я знаю, что поступать так очень не просто.. Если есть эмоциональная привязанность, любовь, а сестра ведет так, будто ей на все наплевать, это очень болезненно и это разочаровывает, ведь ожидаешь, что сестра будет пользоваться библейскими принципами. Но нужно сохранять надежду, что со временем, когда эмоции улягутся ситуация изменится и молится об этом. Критика, избегание общения – только ранят человека, а не помогают ему. Если же советы не помогают, то все же стоит поблагодарить сестру за предоставленную возможность проявлять и развивать христианские качества.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Афанасьев о женщинах
СообщениеДобавлено: Чт авг 21, 2014 7:01 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн окт 21, 2013 11:18 pm
Сообщения: 131
Откуда: Baltic
Благодарил (а): 116 раз.
Поблагодарили: 77 раз.
Кредо: я не уверенна, что Он не существует
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
по теме "Афанасьев и женщины" у меня одна ассоциация

https://www.youtube.com/watch?v=OGOMbBVxEO4



:lol:

_________________
«СЧАСТЬЕ ДЛЯ ВСЕХ, ДАРОМ, И ПУСТЬ НИКТО НЕ УЙДЁТ ОБИЖЕННЫЙ!»


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Афанасьев о женщинах
СообщениеДобавлено: Вс авг 24, 2014 11:10 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 08, 2012 11:11 am
Сообщения: 355
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 278 раз.
Поблагодарили: 354 раз.
Кредо: Светский гуманизм
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
skype: totalerunda
Volodimir Proshansky писал(а):
...Я задал вопрос “Что вам не нравится в сестрах?” возвещателям из разных собраний, с разным опытом, статусом и т. д. Но ответы получал очень похожие. Наиболее часто, среди негативных качеств, присущих сестрам упоминалось распространение сплетен, меркантильность, нежелание заводить детей, неприступность в отношениях. Конечно нельзя сказать, что эти черты присущи поведению всех сестер, но все же эти явления они распространены и заметны...

Когда я был новым и неопытным возвещателем, то полагал, что общаться с сестрами и строить с ними отношения гораздо проще, чем с мирскими женщинами, потому что есть общие для всех библейские принципы. Но я быстро понял, что ошибался – большинство сестер, вели себя как обычные женщины...


Проблема возникает, если женщина обращает внимание только на финансовое положение брата. Друга крайность – желание выйти замуж за брата, который имеет определенный статус в собрании. Для женщин такое поведение тоже вполне естественно...

Если женщина не хочет иметь детей, это по крайней мере странно...Причиной нежелания иметь детей, может быть и эгоизм, когда женщина хочет жить ради удовольствия, занимаясь любим делом и умело это маскируя активной деятельностью в служении...

Следует учитывать, что среди сестер могут быть женщины травмированы мирской жизнью, с эмоциональными проблемами полученными в результате воспитания или не сложившихся отношений...


Задрот Афанасьев, борящийся к тому же и с "привычкой посещать отступнические сайты", даже в этом своём графоманском опусе не смог скрыть присущего ему мужского шовинизма. Доходяга мучается от "неприступности женщин в собрании"... :yar:

_________________
Бог есть - всё позволено.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Афанасьев о женщинах
СообщениеДобавлено: Вс авг 24, 2014 11:25 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 10, 2013 11:54 am
Сообщения: 1204
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 293 раз.
Вера: Православие
Кредо: диалог с разномыcлящими
Крещен у СИ: Нет
Пол: Жен
Volodimir Proshansky писал(а):
Как же поступать, с сестрами, поведение которых, на наш взгляд странно, или не вполне соответствует тому, как должны вести себя свидетели Иеговы?
...у большинства сестер хорошие намерения, но иногда они нуждаются в помощи и исправлении. Если относится к ним тактично и терпеливо, это поможет им исправиться. Но из личного опыта, я знаю, что поступать так очень не просто.. Если есть эмоциональная привязанность, любовь, а сестра ведет так, будто ей на все наплевать, это очень болезненно и это разочаровывает, ведь ожидаешь, что сестра будет пользоваться библейскими принципами. Но нужно сохранять надежду, что со временем, когда эмоции улягутся ситуация изменится и молится об этом. Критика, избегание общения – только ранят человека, а не помогают ему. Если же советы не помогают, то все же стоит поблагодарить сестру за предоставленную возможность проявлять и развивать христианские качества.

Я с Вами совершенно согласна. И, надеюсь, не только я.
Вот что пишет по этому поводу апостол Иоанн:
(1Иоан.5:16) Если кто видит брата (сестру) своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и
Бог даст ему жизнь, то есть согрешающему грехом не к смерти.
Помощи Божией Вам в Вашем стоянии в Истине.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Афанасьев о женщинах
СообщениеДобавлено: Вс авг 24, 2014 11:27 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пн май 12, 2014 3:52 am
Сообщения: 508
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Вера: СИ, разочарование
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Вы согласны не со мной, а с Афанасьевым))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Афанасьев о женщинах
СообщениеДобавлено: Вс авг 24, 2014 11:28 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пн май 12, 2014 3:52 am
Сообщения: 508
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Вера: СИ, разочарование
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Сергей Рыжов писал(а):
Volodimir Proshansky писал(а):
...Я задал вопрос “Что вам не нравится в сестрах?” возвещателям из разных собраний, с разным опытом, статусом и т. д. Но ответы получал очень похожие. Наиболее часто, среди негативных качеств, присущих сестрам упоминалось распространение сплетен, меркантильность, нежелание заводить детей, неприступность в отношениях. Конечно нельзя сказать, что эти черты присущи поведению всех сестер, но все же эти явления они распространены и заметны...

Когда я был новым и неопытным возвещателем, то полагал, что общаться с сестрами и строить с ними отношения гораздо проще, чем с мирскими женщинами, потому что есть общие для всех библейские принципы. Но я быстро понял, что ошибался – большинство сестер, вели себя как обычные женщины...


Проблема возникает, если женщина обращает внимание только на финансовое положение брата. Друга крайность – желание выйти замуж за брата, который имеет определенный статус в собрании. Для женщин такое поведение тоже вполне естественно...

Если женщина не хочет иметь детей, это по крайней мере странно...Причиной нежелания иметь детей, может быть и эгоизм, когда женщина хочет жить ради удовольствия, занимаясь любим делом и умело это маскируя активной деятельностью в служении...

Следует учитывать, что среди сестер могут быть женщины травмированы мирской жизнью, с эмоциональными проблемами полученными в результате воспитания или не сложившихся отношений...


Задрот Афанасьев, борящийся к тому же и с "привычкой посещать отступнические сайты", даже в этом своём графоманском опусе не смог скрыть присущего ему мужского шовинизма. Доходяга мучается от "неприступности женщин в собрании"... :yar:

Может вы и правы. Но зная его лично, заметил большой прогресс в его борьбе с собственным мужским шовинизмом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Афанасьев о женщинах
СообщениеДобавлено: Вс авг 24, 2014 11:29 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пн май 12, 2014 3:52 am
Сообщения: 508
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Вера: СИ, разочарование
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Как то режет глаза слово "задрот".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Афанасьев о женщинах
СообщениеДобавлено: Вс авг 24, 2014 11:32 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 10, 2013 11:54 am
Сообщения: 1204
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 293 раз.
Вера: Православие
Кредо: диалог с разномыcлящими
Крещен у СИ: Нет
Пол: Жен
Volodimir Proshansky писал(а):
Вы согласны не со мной, а с Афанасьевым))

Простите, видимо, я не ту кнопочку нажала. Но я действительно с ним согласна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Афанасьев о женщинах
СообщениеДобавлено: Вс авг 24, 2014 11:36 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пн май 12, 2014 3:52 am
Сообщения: 508
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Вера: СИ, разочарование
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Нет, я просто привел его статью тут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Афанасьев о женщинах
СообщениеДобавлено: Вс авг 24, 2014 11:53 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 08, 2012 11:11 am
Сообщения: 355
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 278 раз.
Поблагодарили: 354 раз.
Кредо: Светский гуманизм
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
skype: totalerunda
Volodimir Proshansky писал(а):
Как то режет глаза слово "задрот".


Ладно, пусть будет:"вынужденный задрот".

_________________
Бог есть - всё позволено.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Афанасьев о женщинах
СообщениеДобавлено: Вс авг 24, 2014 11:56 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пн май 12, 2014 3:52 am
Сообщения: 508
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Вера: СИ, разочарование
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Ну не стоит так уж оскорблять опоненнтов. Кстати, слышал, что у него был разговор со старами из-за этой статьи. Те сочли, что он слишком скомпрометировал организацию и стали опасаться, что блог постепенно перерастет в критический.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Афанасьев о женщинах
СообщениеДобавлено: Пн авг 25, 2014 12:20 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 08, 2012 11:11 am
Сообщения: 355
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 278 раз.
Поблагодарили: 354 раз.
Кредо: Светский гуманизм
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
skype: totalerunda
Volodimir Proshansky писал(а):
Ну не стоит так уж оскорблять опоненнтов. Кстати, слышал, что у него был разговор со старами из-за этой статьи. Те сочли, что он слишком скомпрометировал организацию и стали опасаться, что блог постепенно перерастет в критический.


Да, у нас с Серёгой богатый бэграунд диалогов и переписок, так что я с ним по-свойски. Думаю, он не обидится...Реальность такова, что молодой-СИ в условиях "неприступности женщин" просто не может не быть задротом. Увы...

_________________
Бог есть - всё позволено.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Афанасьев о женщинах
СообщениеДобавлено: Пн авг 25, 2014 12:28 am 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пн май 12, 2014 3:52 am
Сообщения: 508
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Вера: СИ, разочарование
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
На мой взгляд проблемы с сестрами он описал довольно точно)).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Афанасьев о женщинах
СообщениеДобавлено: Пн авг 25, 2014 7:36 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 26, 2012 11:41 pm
Сообщения: 3592
Благодарил (а): 415 раз.
Поблагодарили: 988 раз.
Кредо: христианство
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Не знаю почему повелось так, что на женщин делается упор как на сплетниц, но по моим наблюдениям мужчины тоже сплетничают порядком. На форуме это тоже видно. :D Если говорить о степени преуспевания, то женщины обычно во многом опережают мужчин, может потому и в сплетнях иногда их "обгоняют", но бывает и наоборот - некоторые женщины отстают по сравнению с некоторыми мужчинами.

_________________
Правда у Бога.
Позволь религии привести тебя к Богу, но не дай ей потом увести тебя от Него.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Афанасьев о женщинах
СообщениеДобавлено: Пн авг 25, 2014 8:05 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 05, 2013 10:19 pm
Сообщения: 3792
Благодарил (а): 5001 раз.
Поблагодарили: 1390 раз.
Вера: Атеизм
Кредо: Светский гуманизм
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Сексизм полнейший.Вот это,отношение к женщинам,менторское,как к братьям меньшим.Фу

_________________
Лук шепчет стреле, отпуская ее:
«В твоей свободе — моя»...
(Тагор)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 192 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 13  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB