насколько мне представляется, твоя версия еще больше исключает Бога из авторства.

И правильно делают, что изучают. Однако, протестанты не принимали никакого участия в его формировании, хоть ты тресни — канон уже был до протестантов. Вы никакого отношения к нему не имеете.


Мецгер хороший мужик


Действительно, жалкая попытка. Подумаешь, в поте лица выбрали для себя 27 книг. Тут из ниоткуда приходят протестанты и начинают качать права.


Эмоции.


Т.е. заявление автора о том, что канон формировался продолжительное время опровергается фактами, говорящими о том, что канон формировался продолжительное время?


Ответ более чем очевиден. Вот Павел советует "не спешить колебаться умом и смущаться ни от духа, ни от слова, ни от послания, как бы нами посланного" (2Фесс.2:2). Не разумно ли предположить, что подобного рода литературы было пруд пруди? Или хотя бы посмотреть сюда.


Вот именно, а где гарантия, что этот канон вообще от Бога? Сим вопросом вы просто вышибаете почву из-под ног протестантов, сводя их sola scriptura к лозунгу: "вот, я решил, и хочу и верю". У нас гарантия есть: ПЦ — это столп и утверждение истины, где присутствует Дух Святой, которым Библия написана, мы, православные, — часть этой Церкви, поэтому Священное Писание, как форма нашего Предания, является авторитетом. Вы, естественно, так не считаете, но это совершенно нас не волнует, можете думать что угодно.
А у вас какие гарантии? А если бы мы включили в канон евангелие Иуды Искариота? Тоже бы верили?


Маркион, вообще-то, евангелие подрезал.


Конечно, 6/27 = 20 процентов канона — сущий пустяк.


Ну это вы там на Западе разбирайтесь, нам с нашими книгами виднее. Реформаты, как пишет тот же Мецгер, вообще сумневались в значимости послания Иуды, например, а кое-кто заявлял о каноничности третьего послания к Коринфянам.


Демагогия. Я тоже так умею.


Какие это вопросы?


сначала надо этот авторитет как-то утвердить. Мы только что видели кое что другое.



Я, конечно, не автор, однако:

- молились за усопших
Читаем 2Макк.12:44

- почитали святых и Богородицу;
Киприан Карфагенский: “Братское единение и общение во имя веры объемлет собою не только всех живых, но и отшедших из этой жизни, не ограничиваясь ни местом, ни временем. Оно выражается со стороны почивших святых предстательством у престола Божия о братьях, не совершивших ещё своего земного поприща. Со стороны же последних – призыванием угодников Божиих и молитвами об их предстательстве”. “Будем везде и всегда молиться друг за друга... и если кто из нас прежде отойдет туда (на небо) по благоволению Божию: да продолжится пред Господом наша взаимная любовь, и да не престанет пред милосердием Отца, молитва за наших братий”.

- имели утвердившуюся иерархию;
Деяния апостолов пересказывать не стоит. Там есть: диаконы, пресвитеры, епископы. Немного изменить административные функции и должности по мере роста Церкви — дело естественное, как мы помним, всё началось с семи человек, которые занимались хозяйственными вопросами. О разграничении функций читаем постановления поместных и вселенских соборов.

- соблюдавшую преемственность апостольского рукоположения
В Библии нет примеров самочинного священства.

- чтили Предание;
1Тим.6:20 О, Тимофей! храни преданное тебе, отвращаясь негодного пустословия и прекословий лжеименного знания,
2Фесс.2:15 Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.
Ссылки Павла на явно небиблейские источники, т. е. устное предание, не важно какое ("как Ианний и Иамврий" и проч.) можно найти в НЗ.

- не знали экуменической «теории ветвей»;
Естественно не знали. Как же они могли знать какую-то теорию, разработанную в 19 веке англиканцами?

- существовало монашество, выработавшее правильное учение об аскезе, различении прелестных состояний от истинно духовных;
преп. Павел и Антоний Великий монашествовали в III веке

- служили Литургию свт. Иоанна Златоустого и свт. Василия Великого;
Если брать письмо Афанасия, то нет. Если Карфагенский собор (419), где дается современный канон НЗ, - он состоялся уже после их смерти.

- строили храмы
В эпоху гонений на Церковь оборудовали катакомбы, собирались по домам, воспевая "Христа как Бога". Строить открыто начали, как только гонения прекратились. Это же естественно.

- и полагали в престолы мощи мучеников.
Это утверждается, например, постановлением папы Феликса, 269 г.


Только что мы видели немалый список лиц, где одни сомневаются в подлинности, другие утверждают те или совершенно другие книги.
Авторитет — это безусловное принятие книги Церковью, а не разброд мнений.


Очевидные факты требуют доказательств.

Докажите, что:
1) канон в составе 27 (ни больше, ни меньше) книг был составлен за меньшее время, например, покажите хотя бы один полный список из 27 книг НЗ.
2) в каноне из 27 книг с самого начала не было абсолютно никаких сомнений.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5

Спасибо, кратко все описал.
Церковь написала Новый Завет так-же, как и иудеи - Ветхий Завет.

Только на счет вдохновения от Бога и те и другие - приукрасили. Мягко выражаясь.

_________________
Религия — род духовной сивухи, в которой рабы капитала топят свой человеческий образ, свои требования на сколько-нибудь достойную человека жизнь.
В.И.Ленин

_________________
Религия — род духовной сивухи, в которой рабы капитала топят свой человеческий образ, свои требования на сколько-нибудь достойную человека жизнь.
В.И.Ленин

ИМХО, Бог вдохновил авторов, но в формировании канона участия не принимал. Книги НЗ были авторитетными с самого начала, и с ростом христианства авторитетность неуклонно возрастала, благодаря изначально заложенному качеству книг. И именно поэтому Богу не было необходимости как то влиять на процесс канонизации, и также поэтому канонизация никак не повлияла на авторитетность книг НЗ.

_________________
"Можна все на світі вибирати, сину, Вибрати не можна тільки Батьківщину." Василь Симоненко.

"У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может" - Сартр Ж.-П

Протестанты с католицизма, а кафолическая Церковь формировала канон. Православие как деноминация появилась в 1054 г., а значит формально к формированию канона также не имеет отношения.

Впрочем это оффтоп, ибо изначально речь шла о другом.




Напоминает заявления евреев о ВЗ.



Заявление автора что формирование канона закончилось в седьмом столетии, опровергается историческими аргументами. Формирование канона закончилось в IV ст.



Да это известно, но почему этот вопрос не решился во дни апостолов и их учеников. "Мужи апостольские" лучше поздних отцов знали какие книги авторитетны.




Мы полагаемся на Святой Дух и здравый смысл. Я прочел почти все апокрифы, и этого было достаточно что б понять почему они не входят в канон.



Не пустяк, но основа была.




Давно разобрались...




Вы или церковь способны сделать это лучше, чем в процессе написания это сделал Бог?




Когда появилась эта практика в христианстве?




Откуда цитата? И не заметил почитания святых и Марии.





В христианстве все священники.



Текст с 1 Тим. не принадлежит Павлу,- в этом вопросе имеется научный консенсус. По всей видимости автор - ученик Павла, под "преданием" имеет в виду учение Павла в его письмах, в том числе те, которых у нас нет, а не появившееся спустя столетия учение.

В 2 Фесс., если автор Павел, то упомянуто что это предание было передано и посланием, возможно первым посланием к этой Церкви. Ну и под "преданием" имеется в виду учение Павла.

Эти тексты ровным счетом ничего не говорят о учениях которые появятся спустя столетия, и будут столь противоречивы между собой.




Авторитетность это изначальное качество книг. Или была себе обычная книга, Церковь включила в канон и та стала авторитетной?




Мой тезис - это 367 г., а не седьмое столетие

_________________
"Можна все на світі вибирати, сину, Вибрати не можна тільки Батьківщину." Василь Симоненко.

"У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может" - Сартр Ж.-П

Известно ведь, что ряд книг НЗ все же не имели безоговорочного авторитета во Вселенской Церкви. К ним относятся послания Иак., 2 Пет., Евр., Иуд., 2 и 3 Ин., и конечно же Апокалипсис. О них никак нельзя сказать, что изначально они имели универсально-авторитетный характер, который бы позволил им без труда занять свое место в каноне. К тому же наряду с апостольскими писаниями во многих церквях в равном авторитете читались и такие книги, как Послание коринфянам Климента Римского, пастырь Ермы и др. Однако в итоге в канон Церковью они не были включены.

_________________
"Возлюби Бога и делай что хочешь" (Августин)

Расхожее мнение врагов Церкви. Проверить это довольно просто: найдите различия в догматике дораскольной Вселенской Православной Церкви и современной Православной Церкви. Теперь сравните это с догматикой КЦ, затем сделайте вывод. Кто из них отличается от ВПЦ: КЦ или ПЦ и в чём? Кстати, вы чей Символ веры используете: православный или католический?


Вот именно: почему? Почему даже в Синайском кодексе мы находим послание Варнавы, а в Александрийском — послания Климента? Почему в апостольских правилах его послания находятся в списке библейских книг, а Апокалипсиса там нет? Почему мураториев канон недосчитывает несколько книг? Почему Премудрость Соломона некоторые считают словами Святого Духа (Киприан. О смертности; Письмо к Фортунату), а нынешние протестанты предерзостно воротят от сей книги нос?

Апостолы оставили нам не книгу саму по себе, а учение в виде посланий и устных наставлений. Христос дал людям не мёртвые буквы, а основал Церковь, столп и утверждение истины, в которой хранится это учение.

Церковь же только выбирает под руководством Святого Духа и согласно своему Преданию те книги, которые соответствуют православному учению. Поэтому все книги, отобранные Церковью, следует толковать исходя из Священного Предания этой Церкви, а не кому как вздумается.


Давно. Тертуллиан говорит о поминках и "жертвах за умерших" уже как о само собой разумеющемся церковном обычае (см. О венке воина, ссылку я вам ещё в прошлом году давал)


Однако, порядок должен быть везде. В Деяниях апостолов описаны случаи постановки в служителей только рукоположением вышестоящих.
Поскольку у вас всё исключительно по Библии, покажите в Библии самочинное рукоположение.


Здравый смысл — это ваши личные взгляды на окружающую действительность, и надёжным критерием не является. А вот о втором — сейчас выясним:


Значит, 1 Тимофею написал неизвестно кто, при этом для вас эта книга неизвестного автора (читай: филькина грамота) имеет для вас статус "богодухновенной"?
В этом вопросе вы полагаетесь на Святого Духа или "здравый смысл"?
Кто из них подсказал, что это письмо не принадлежит апостолу Павлу?


Учёные пытаются сделать себе имя, устраивая разнообразные сенсации.
По вопросу авторства этой православной книги в Церкви имеется консенсус: это — книга апостола Павла.


Как же они могут что-то говорить врагам Церкви Божией, если они даже не считают их писанными рукой апостола Павла, которым руководил Дух Святой?

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5

Протестанты на вопрос Тома ответят стандартно: Бог указывает все сразу, но вот люди (католики и православные, в основном) тупят, и поэтому реагируют на его указания с задержкой.
По поводу гарантии, что это от Бога - в этом случае иудеи и мусульмане оказываются вашими братьями по духу. Так как стоят в том же предании, которое от Бога начинается и через цепочку людей передается. У иудеев Тора непосредственного дана Богом (спущена с неба, где существовала написанной всегда), у православных дух святой надоумил записывать заметочки в блокнотик, а у мусульман ангел слова от Бога продиктовал. А что касается дальнейшей передачи, то вообще все идентично: люди свитки переписывают. Сейчас уже перепечатывают.
Вот читаю я иных православных, и создается впечатление что христианство от ислама отличается, в их понимании, только тем, что одним Бог передал свои слова по емейлу, а другим по бумажной почте. Ибо какая разница, как там было в начальной точке: через ангела, через пророка, через внушение святого Духа... И что самое главное, их точно также не волнует, что вы о них думаете, как вас не волнует что они думают о вас: Созерцание собственного религиозного пупа и "мы сами себе авторитет".

_________________
- Профессор, а это все правда, или происходит у меня в голове?
- Конечно, это происходит у тебя в голове. Но почему это не должно быть правдой?

Ну так ни кто и не борется за правдоподобность получения информации "свыше".
Борятся только за веру. Верь, что это так, и все. Иначе не спасешься. С вариациями наказаний от какого-либо из Богов: Адоная или Аллаха.

Самые хитрые оказались мусульмане, у них оказывается все книги(религиозные) истинны:
...Всякая община будет призвана к своей книге (Сура45:28)

_________________
Религия — род духовной сивухи, в которой рабы капитала топят свой человеческий образ, свои требования на сколько-нибудь достойную человека жизнь.
В.И.Ленин

Я вас чуточку поправлю: книга должна быть получена от пророка, а пророк должен быть таким, которого мусульмане признают. Если вы покажете им книгу от вашего доморощенного пророка дяди Васи, которого мусульмане не знают, то они вас в семью "народов книги" не включат.
Поэтому в семью народов книги попали только иудеи (их пророк Моисей), христиане (их пророк Исус) и мандеи-сабии (они сказали, что их пророк Иоанн креститель, которого Мухаммед признавал, и книгу от него показали). Группа с закрытым членством.

_________________
- Профессор, а это все правда, или происходит у меня в голове?
- Конечно, это происходит у тебя в голове. Но почему это не должно быть правдой?

По моему, напротив. Борятся, только весомых аргументов привести не могут. "Мы просто верим (например, что ПЦ — это столп и утверждение истины)" это дипломатически смягченная роспись в собственном бессилии. Истину надо показать, так сказать, положить на бочку. А поскольку на бочку положить нечего, кроме невнятицы... то "нам все равно что вы о нас думаете"

_________________
- Профессор, а это все правда, или происходит у меня в голове?
- Конечно, это происходит у тебя в голове. Но почему это не должно быть правдой?

еще одна небольшая статья об истории формирования канона, уже от Десницкого и в "Фоме" - Библия как канон

Интересная деталь в книге Мецгера,он пишет,что канонизация НЗ начала осуществляться в контексте борьбы
с церковными ересями.
Видимо поэтому процесс достиг пика в IV-V веках н.э -время эпохальных соборов.

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)

да.
как собственно и евр. канон оформился в борьбе с христианской "ересью". так и НЗ получил окончательное разрешение в виду сущ-я множества гностических евангелий и писем.