Текущее время: Чт мар 28, 2024 11:27 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 69 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Перевод РБО
СообщениеДобавлено: Чт июн 30, 2011 11:03 pm 
Старший Брат писал(а):
Между священниками РПЦ согласие есть. Его нет между православными и сектантами раскольниками, одним из которых является данный товарищ, добровольно ушедший из Церкви и присоединившийся к параллельной иерархии (что является классическим расколом, который - согласно Отцам, - не смывается даже мученической кровью). А еще этот товарищ постоянно ругает МП, что наводит на определенные размышления.


Что-то я этого не заметил, Старший. Что ж они так изобиличают друг друга во всяких неправдах. Как все запутанно - если католики тоже христиане, и тоже имеют слово о Христе, то с какой это стати нужно записывать человека в раскольники? Ты уж извини, но это неправильно.

Цитата:
Это в головах протестантов примерно так, а на самом деле - все по-другому. Ересь - это высокое слово, оно означает, что в данном учении много истинного и правильного, но есть и ложные догматы. Можно быть очень хорошим еретиком, например лютеранином или англиканином, с этими церквями РПЦ поддерживает самые тесные отношения в социальной сфере, например.


А протестанты-то чем хуже православных? Разве Бог судить будет по учениям, а не по тому что в сердце? Поэтому поддерживать тесные отношение и сотрудничать - как раз правильно, вместо того чтобы сосредотачиваться на разницах в учениях. В открытом диалоге все притерается. :wink:

Цитата:
Не надо подменять понятия. Я за новый перевод, за любой перевод вообще, но против бесвкусицы. А именно данное явление пока я наблюдаю в новой Библии РБО. Ну, это же ужасно, что ПНМ в некоторых цитатах более точен и корректен, чем он.


ну и ладно :) Согласен насчёт бесвкусицы, а если тебе нравится ПНМ ну так пользуйся им, а Синодальный поставь на полку. Он же все равно не точный. :roll:

Цитата:
Тебя я считаю филоправославным униатом, вроде почитателя А.Меня, Г.Кочеткова или А.Борисова, с небольшим протестантским уклоном. Что существенно лучше и ближе к истине, чем 95% вероисповедания участников JW-форума. А вот твое влечение к порталу-кредо.ру - это печально, конечно. Столько антиправославия и русофобии в одном месте, это еще поискать надо.


Хорошо хоть в сектанты не записал, и на том спасибо. :mrgreen: Какбэ "немного лучше, но всё равно не такой"... :roll: Только вот чем тебе не угодили Мень и Кочетков? Дворкина критиковать нельзя, а Меня можно? Если бы не Мень, у нас бы вообще никакого Современного Перевода Писания не было. :?

p.s. У меня нет влечения к порталу кредо, я его вообще не читаю. Эта информация в виде интервью находится на сайте РБО. Кстати, насчёт 95% участников форума - вот это не надо. Сейчас народ обидится, и выскажет все что думает по этому поводу. И виноваты в этом не будут.


кстати, вот краткая история создание Синодальной Библии http://www.biblia.ru/reading/new_transl ... nodal4.htm


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перевод РБО
СообщениеДобавлено: Чт июн 30, 2011 11:29 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 11962
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Вера: Православие
Кредо: Инквизитор
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Will писал(а):
Как все запутанно - если католики тоже христиане, и тоже имеют слово о Христе, то с какой это стати нужно записывать человека в раскольники? Ты уж извини, но это неправильно.
При чем здесь католики, если он не католик и даже не униат?
Will писал(а):
А протестанты-то чем хуже православных? Разве Бог судить будет по учениям, а не по тому что в сердце?
Не надо путать. Не протестанты хуже православных, а протестантизм хуже Православия. Примитивнее, схоластичнее, с множеством неверных пониманий и искажений. Если бы он был лучше - я бы стал протестантом, конечно же.

_________________
Пусть всегда будет такса, пусть всегда будет с носом!
Пусть всегда будет длинной, пусть всегда будет хвост!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перевод РБО
СообщениеДобавлено: Чт июн 30, 2011 11:29 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 11962
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Вера: Православие
Кредо: Инквизитор
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Will писал(а):
Только вот чем тебе не угодили Мень и Кочетков? Дворкина критиковать нельзя, а Меня можно? Если бы не Мень, у нас бы вообще никакого Современного Перевода Писания не было.
Епископ Кассиан Безобразов сделал хороший перевод, он и ПЦ и СИ нравится, на Мене свет клином не сошелся. А критиковать можно всех, в том числе и Дворкина. Я для его критики целую тему открыл:
viewtopic.php?f=45&t=7585
Will писал(а):
Кстати, насчёт 95% участников форума - вот это не надо. Сейчас народ обидится, и выскажет все что думает по этому поводу. И виноваты в этом не будут.
Если я скажу, что их вера спасительна и истинна - я их обману, а обманывать нехорошо. И я об этом говорю не так часто, примерно 1 раз за 1000 сообщений.

_________________
Пусть всегда будет такса, пусть всегда будет с носом!
Пусть всегда будет длинной, пусть всегда будет хвост!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перевод РБО
СообщениеДобавлено: Чт июн 30, 2011 11:50 pm 
Старший Брат писал(а):
Епископ Кассиан Безобразов сделал хороший перевод, он и ПЦ и СИ нравится, на Мене свет клином не сошелся.

Ну да, и на Дворкине тоже свет клином не сошёлся :yes: Только причем тут СИ? Он не об них одних пишет. Если бы у меня был бы такой же подход как у тебя к христианским авторам, и я судил бы людей по их убеждениям, то даже не прикоснулся бы к "Сектоведению", поскольку со взглядами Дворкина на прочие конфессии и религии не согласен. Подход Дворкина отрицает диалог. Все недоразумения и проблемы стоит решать в диалоге, но вот тут почему-то проблема появляется. #-o Не знаешь случайно отчего так бывает?

Старший Брат писал(а):
Не надо путать. Не протестанты хуже православных, а протестантизм хуже Православия. Примитивнее, схоластичнее, с множеством неверных пониманий и искажений. Если бы он был лучше - я бы стал протестантом, конечно же.


у-у-у, как все запущено... что это за разделение на свой-чужой? Иисус ведь сказал: "Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь." (Ин.10:11-16 ) Это показывает, что Господь объединяет своих служителей, тех кто верит в него, независимо от конфессиональной принадлежности. Мухи и котлеты вместе - это вообщем-то не лучший вариант. :wink:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перевод РБО
СообщениеДобавлено: Пт июл 01, 2011 12:01 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 11962
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Вера: Православие
Кредо: Инквизитор
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Will писал(а):
поскольку со взглядами Дворкина на прочие конфессии и религии не согласен. Подход Дворкина отрицает диалог.
Есть Св.Отцы, высказывающие аналогичные взгляды. Более - того, их очень много. Если опираться на них в своих убеждениях - все становится понятно, если же считать точкой отсчета популяризаторов и задушевных авторов (делающих акцент на психике, а не на духовной жизни) - тогда другой вариант. Все секты - в гости к нам. Примите нас в пионеры, пустите нас в Макдональдс, скажите, что мы тоже церковь и у нас есть спасение...

_________________
Пусть всегда будет такса, пусть всегда будет с носом!
Пусть всегда будет длинной, пусть всегда будет хвост!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перевод РБО
СообщениеДобавлено: Пт июл 01, 2011 12:06 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 11962
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Вера: Православие
Кредо: Инквизитор
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Will писал(а):
Иисус ведь сказал: "Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь." (Ин.10:11-16 ) Это показывает, что Господь объединяет своих служителей, тех кто верит в него, независимо от конфессиональной принадлежности. Мухи и котлеты вместе - это вообщем-то не лучший вариант.
Это означает совсем другое:

"в данном отрывке Господь говорит о тех людях, которые не принадлежали к израильскому народу. Именно к ним были посланы впоследствии апостолы с напутствием: "Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа"(Мф. 28,19).
С уважением, протоиерей Александр Ильяшенко."

http://www.pravmir.ru/vopros-otvet/o-ko ... -privesti/

Не сборище разнообразных сектантов, а христиан, обращенных из язычников, принадлежащих к Единой Церкви Божьей.

_________________
Пусть всегда будет такса, пусть всегда будет с носом!
Пусть всегда будет длинной, пусть всегда будет хвост!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перевод РБО
СообщениеДобавлено: Пт июл 01, 2011 12:16 am 
Старший Брат писал(а):
Will писал(а):
поскольку со взглядами Дворкина на прочие конфессии и религии не согласен. Подход Дворкина отрицает диалог.
Есть Св.Отцы, высказывающие аналогичные взгляды. Более - того, их очень много. Если опираться на них в своих убеждениях - все становится понятно, если же считать точкой отсчета популяризаторов и задушевных авторов (делающих акцент на психике, а не на духовной жизни) - тогда другой вариант. Все секты - в гости к нам. Примите нас в пионеры, пустите нас в Макдональдс, скажите, что мы тоже церковь и у нас есть спасение...


Дорогой друг, прелагаю открыть тему "трудности диалога в Православии" можем продолжить разговор там, а то мы уже уехали от темы собственно говоря. Диалог всегда будет нужен, без него не решить имеющиеся разногласия, (друзья ведь всегда так поступают, верно? :wink: ) По поводу сект - это не ко мне, у нас тут достаточно людей могут рассуждать об этом. Дворкин пытался уничтожить РБО, Мень способствовал переводу новой Библии... по плодам видно, не так ли? И ещё, мы часто что-то делаем в порыве эмоций. Думаю, что правильно рассуждать на спокойную голову.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перевод РБО
СообщениеДобавлено: Сб июл 23, 2011 2:21 am 
Христианская Афиша и телеканал CNL о презентации нового перевода Библии на русский язык в Санкт-Петербурге

11-07-2011

3 июня 2011 г. в Санкт-Петербурге в помещении Евангелическо-Лютеранской церкви Санкт-Петербургским отделением РБО, Церковью Христиан Адвентистов и магазином христианской литературы «Слово» была организована презентация нового перевода Библии (Библия, Современный русский перевод). На праздничном мероприятии присутствовали Президент Российского Библейского общества Чубарова Валентина Владимировна, Исполнительный директор РБО Руденко Анатолий Александрович, члены Правления Библейского общества Смагин Николай Степанович и игумен Иннокентий (Павлов), директор Санкт-Петербургского отделения РБО Овсянников Андрей Алексеевич, в качестве гостей были приглашены представители различных христианских церквей, студенты и преподаватели христианских учебных заведений, журналисты. Презентацию освещали три Санкт-Петербургских телеканала. Репортаж одного из них представлен Вашему вниманию.

__________

Мероприятие началось с приветствия епископа Церкви Христиан Адвентистов Седьмого Дня Смагина Николая Степановича. «Такого уровня перевод Библии на русский язык второй в истории страны, после синодального перевода, которому сегодня более ста лет». После вступительного слова Николай Степанович предложил всем собравшимся прочитать молитву «Отче наш», используя современный русский перевод.

Далее презентацию продолжил исполнительный директор Российского Библейского общества Руденко Анатолий Александрович. Он кратко рассказал об истории переводов Библии в России, целях нового перевода, а также объяснил, чем этот труд может быть полезен современному читателю. «Мало, кто знает, что синодальная Библия является плодом работы Российского Библейского общества, оно начало этот перевод еще в начале XX века в 1816 году по повелению императора Александра I» - объяснил Анатолий Александрович. «И перевело весь Новый завет и часть Ветхого завета, но в результате церковных интриг было закрыто в 1826 году, и основной причиной его закрытия послужил именно этот перевод. Было принято считать, что если народ будет понимать Священное Писание, то он станет слишком умным и будет задавать много вопросов, а это приведет к потрясению церковных и государственных устоев. В дальнейшем этот труд был продолжен последователями Библейского общества – протоиереем Герасимом Павским и архимандритом Макарием Глухаревым, которые завершили перевод Ветхого завета, будучи преследуемыми со стороны церковных и светских властей. Протоиерея Герасима Павского заставили каяться в том, что он осуществлял этот труд и уволили с работы, а архимандрита Макария сослали в Сибирь, где он вел миссионерскую работу среди алтайцев. Работа над переводом Библии в XIX веке была под запретом более 30 лет с 1826 по 1858 год. И была возобновлена под инициативой митрополита Филарета Дроздова, а по воле императора Александра II эта работа была продолжена и завершена в 1876 году. Синодальный перевод Библии, который вышел тогда – это слегка отредактированный перевод Российского Библейского Общества, если сравнить тексты, то совпадений будет на 97-98 %. Но и после выхода перевод встречал много критики, он был принят далеко не сразу и не всеми, и критика, которая обрушилась на него, исходила именно от церковных деятелей. Например, епископ Феофан Говоров, известный как Феофан Затворник, осуждал перевод Ветхого завета из-за того, что он был сделан не с Септуагинты, а с древнееврейского текста, и считал это отступничеством от православия. Все споры и разногласия закончились с приходом к власти большевиков».

Современный перевод Нового завета начался еще в середине 1980-х готов по инициативе и участии протоиерея Александра Меня, выполнен В.Н. Кузнецовой при участии научно-редакционной коллегии. Перевод был завершен и получил свою известность под названием «Радостная весть», в состав Библии вошел уже после четвертой редакции в 2010 году. Современный перевод Ветхого завета продолжался в период с 1996-2010 гг., отдельный книги которого стали издаваться с 1999 года.

О назначении современного русского перевода Библии

Анатолий Александрович пояснил, что основной целью этого перевода является удовлетворение нужды русского народа в духовном просвещении, в понимании Священного Писания. «Мы считаем, что данный перевод предназначен прежде всего для миссионерских целей, второе – в духовных, культурно-просветительских целях, возможно человек не хочет обратиться к Богу немедленно, но по крайней мере он хочет узнать, что же все-таки Бог говорит в Библии. И третья сфера, в которой будет употребляться перевод – учебная, для более глубокого изучения Библии. Дело в том, что в синодальном и переводе на церковно-славянском языке есть много «темных», непонятных мест и чтобы понять их смысл, исследователю надо их сравнить с другими переводами». После этих слов Анатолий Александрович привел пример разных переводов одного места Писания.


Сравнение двух русских переводов Библии

Говоря об особенностях современного перевода Анатолий Александрович отметил, что в самом выражении «современный перевод» заключается его главная особенность. «В XX веке была разработана теория библейского перевода и данный труд как раз следует этой теории, она заключается в том, что переводить нужно не слова, а смысл».


Особенности современного русского перевода Библии

После выступления организаторы отвечали на вопросы из зала. Одним из вопросов был о разнице современных переводов, ведь на сегодняшний день их существует несколько. Анатолий Александрович объяснил, что есть большая разница между их названием – «современный перевод» и «современный русский перевод». Если говорить об издании Всемирного Библейского Переводческого Центра, то этот перевод иногда называют техасским или «ковбойским» переводом (так как центр находится в США, в одном из городов штата Техас). «В частных беседах, и это видно по характеру самого текста – перевод сделан с английского Easy-to-Read Version (Перевод легкий для чтения), он скорее всего сделан русскоязычными иммигрантами» - продолжал отвечать на вопрос Анатолий Александрович. «Качество перевода низкое, он содержит многочисленные ошибки, также его язык не вполне русский, так как повторяет английские конструкции. Есть еще один перевод от Международного Библейского Общества – этот перевод также является переводом с английского, но с другого источника – Holy Bible. New international version). Официально издатели об этом не говорят, но мы знаем, так как перевод осуществляли наши бывшие сотрудники, которые иммигрировали в начале девяностых. Перевод лучшего качества, нежели техасский, там есть некоторые ошибки и они не столь критичны, но, тем не менее, это перевод с перевода».

afisha.drevolife.ru
cnlnews.tv


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перевод РБО
СообщениеДобавлено: Пт июл 29, 2011 5:14 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 11962
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Вера: Православие
Кредо: Инквизитор
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Этот перевод, оказывается, не только безграмотный и корявый, но во многих местах прямо антихристианский:



Фактически, это ПНМ для новых протестантов, глубоко искажающий текст Библии.

_________________
Пусть всегда будет такса, пусть всегда будет с носом!
Пусть всегда будет длинной, пусть всегда будет хвост!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перевод РБО
СообщениеДобавлено: Пт июл 29, 2011 8:56 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 30, 2009 5:31 pm
Сообщения: 1052
Откуда: из Сибири
Благодарил (а): 758 раз.
Поблагодарили: 371 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
Старший Брат писал(а):
Этот перевод, оказывается, не только безграмотный и корявый, но во многих местах прямо антихристианский:...
Фактически, это ПНМ для новых протестантов, глубоко искажающий текст Библии.

Старший Брат, я бы не спешила с такими выводами. Перевод еще только вышел в свет.

Заказала себе экземпляр с официального сайта, а оказалось что на прямую в Евангелическо-Лютеранскую церковь в Санкт-Петербурге. 3-е издание Нового Завета "Радостная весть" у меня уже есть. Читаю, очень красивый и понятный язык. =D>

Этот перевод ИМХО и не предполагает полное соответствие и отмену Синодального перевода (как СИ уже и не цитируют из него а только ПНМ), а знакомит современным языком с библейскими текстами. Конечно же приведенные ссылки в видео меня поразили. :yes:

"Будем посмотреть" :D полное издание всей Библии, уже на подходе. :?

_________________
Тем, кто хочет видеть, Он даёт достаточно света. Тем, кто видеть не хочет, Он даёт достаточно тьмы. (Блез Паскаль)
Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. (Св. Евангелие от Иоанна 14:6)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перевод РБО
СообщениеДобавлено: Пт июл 29, 2011 9:35 pm 
Этот комментарий не только безграмотный и оскорбительный, но по сути антиправославный... Фактически это Сектоведение для Дворкинских прихвостней, глубоко искажающее суть Православия.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перевод РБО
СообщениеДобавлено: Пт июл 29, 2011 9:44 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 11962
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Вера: Православие
Кредо: Инквизитор
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Ejenika писал(а):
Конечно же приведенные ссылки в видео меня поразили.
Ну вот, я о них и говорил, а не обо всем тексте, которого пока нет в электронном виде. Именно поэтому в Германии до Лютера было штук 10 разных переводов Библии, но Католическая Церковь их запрещала из-за ошибок и чудовищной безграмотности переводчиков. А не по другим причинам. Тут что-то типа этого... Конечно, подождем мнения экспертов линвистов из ПЦ и просто христиан специалистов своего дела.

_________________
Пусть всегда будет такса, пусть всегда будет с носом!
Пусть всегда будет длинной, пусть всегда будет хвост!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перевод РБО
СообщениеДобавлено: Сб июл 30, 2011 9:39 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 11962
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Вера: Православие
Кредо: Инквизитор
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
У кого аллергическая реакция на Православие,
советую почитать рецензии на перевод РБО на сайте пятидесятников:
http://perchatkin.com/perchatkin/?p=3559

или на сайте адвентистов:
http://pravdaest.org/pe/?p=1538

или на сайте католиков:
http://zagloba.me/index.php?showtopic=7 ... t&p=363852

_________________
Пусть всегда будет такса, пусть всегда будет с носом!
Пусть всегда будет длинной, пусть всегда будет хвост!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перевод РБО
СообщениеДобавлено: Сб июл 30, 2011 9:56 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 2178
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 21 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
А, может, нам тоже чего-нибудь перевести? :smotri:

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перевод РБО
СообщениеДобавлено: Сб июл 30, 2011 10:27 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 2178
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 21 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Цитата:
http://perchatkin.com/perchatkin/?p=3559

1 Иоанна 4:3
а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.
а всякий дух, который не признаёт Иисуса, – не от Бога, но от Антихриста, о котором вы слышали, что он должен прийти, и вот он уже в мире.


Есть в Синайском, нет в Ватиканском и Александрийском.
Там, надеюсь, от разночтений в комментариях не избавились?

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 69 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB