домосед

_________________
Не плыви по течению,
Не плыви против течения,
Плыви туда, куда тебе нужно.

Стыдно не уметь защищать себя рукою, но еще более стыдно не уметь защищать себя словом. Аристотель

KIVI, писал:


передергиваешь! раньше за тобой такого не замечалось
никто не знает(кроме админов, могущих посмотреть ) что именно он мне написал. А про то что библию забижает(по моему мнению), так это он во всей теме, да и в других.....

Кстати изгнанник, можно опубликовать(в отдельную тему) твой третий абзац снизу(слегка смягчивши)? есть созвучные с твоими мысли, хотелось бы обсудить, что народ скажет. Ничего не слышал о компании которая проводится сейчас у нас в организации? про трактат который распостраняется? по моему как раз пример рвущихся к унификации и выставляющей себя единственно пригодной для этого.

Неведомый гость, писал:


Я вижу, до чего себя таким образом мышления можно довести, судя по твоему скелету на аватаре

KIVI,
(возвращено на место)


Прямо в десятку!!!

Именно с синоптических Евангелий и учительных книг ВЗ и начинали в древней Церкви наставление готовящихся ко крещению и воцерковлению язычников (иудеи и так всё знали!). Это известно из истории.

А только ПОСЛЕ того, как верующий, но ещё не крещеный человек как следует их изучал, когда он возлюбив Христа и научившись благоговению из учительных книг, мог и хотел уже что-то конкретно ДЕЛАТЬ со своей жизнью, как-то менять её - только тогда с ним начинали читать книги Закона... Чтобы не просто читать эти книги, как сказочки из жЫзни древних иудеев, а исполнять ЭТИ заповеди и исправлять по ним жизнь! Ведь явных грешников (идолослужителей, блудников, убийц, богохульников, воров... и т.д.) не крестили в принципе!!! Потом читали пророков, и лишь после крещения - Евангелие от Иоанна, Деяния и Послания, потому что эти книги говорят уже как нужно жить в Церкви крещеным христианам...

До сих пор в ПЦ книги Псалтырь, Притчи, Бытия и Исайи читают в Великий пост перед Пасхой, а Евангелие от Иоанна и Деяния читают после Пасхи, в память того, что именно на Пасху раньше преимущественно крестили...

Вы с Изгнанником что ли предлагаете ВСЕМ опустится на уровень тех, некрещеных ещё верующих? Мол, хватит с нас (вас)?
Ну-ну...

ЗЫ: И сами Писания, и их канон нужны Церкви и ею же созданы и зафиксированы для своих целей... (и вз-ной "церковью" и нз-ной церковью) Если человек вне Церкви, то и смысла не видит в каноне и Писание понимает наполовину (и это в лучшем случае...), и начинает выбрасывать из него ему "ненужные" части... И, по-своему, он прав - ему они действительно НЕ НУЖНЫ...

_________________
Работаю тут
Веду блог

Неведомый гость, Ты что! Касидовский же писал в 1977 году во времена Советов. Как можно его цитировать! Ужос!

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

А проблема-то в чём?
У евреев на мудрость человеческую монополии нету...

_________________
Работаю тут
Веду блог

"Канон богодухновенных книг определён Церковью на Поместных Соборах 4 в.(например,Карфагенский Собор 318г. и Иппонский Собор 393 г. в своих правилах перечисляют все 27 книг Нового Завета;а Лаодикийский Собор 364г. и Карфагенский Собор 397г. определяют 39 канонических книг Ветхого Завета).
История не сохранила для нас оригиналов пророческих и апостольских творений.Дошедшие до нас древнейшие рукописи Священных книг в деталях разнятся между собой,поэтому Православная Церковь(в отличие от Римо-Католической)не нашла нужным отдать предпочтение какому-либо одному тексту той или иной Священной книги.Православие не имеет догматизированного текста.Оказывая предпочтение греческому переводу Ветхого Завета,так называемому переводу Семидесяти,Православная Церковь признаёт важное значение и за еврейской Библией,пользуясь тем или другим текстом в зависимости от того,какой текст в каждом конкретном случае более соответствует Священному Преданию.Таким образом,Писание не довлеет над Церковью,но существует в Церкви и только в её недрах может быть верно понято,в её непрерывном духовном опыте,в Священном Предании(например,с арианами шла полемика относительно следующих ветхозаветных текстов:Амос 4:13;Притч.8:22,греческий и салавянский перевод которых неточен.Ошибка ариан в трактовании указанных мест Писания,в смысмле тварности Сына,легко выясняется,если обратиться к еврейскому тексту)."-из "Догматического богословия арх.Алипия и арх.Исаии".
Из статьи еп.Нафанаила "О святой Библии"(о неканонических книгах):
"Вопрос о каноне,т.е. о том,какие из блачетивых писаний могут почитаться подлинно Богодухновенными и быть поставленными наряду с Торой,занимал Ветхозаветную Церковь в течение последних столетий пред Рождеством Христовым.Но Ветхозаветная Церковь канона не установила,хотя и сделала всю подготовительную для того работу.Один из этапов этой подготовительной работы отмечает 2-я книга Маккавейская,говоря,что Неемия "составляя библиотеку,собрал сказания о царях и пророках,и о Давиде и письма царей"(2,13).В ещё большей степени подготовил установление канона священных книг выбор книг для перевода 70 толковников,торжественно соборно совершённый Ветхозаветной Церковью.
И то,и другое событие с некоторым правом можно было бы считать установлением канона,если бы мы имели список книг,какие в качестве священных собрал праведный Неемия или какие избрали для перевода богоизбранные толковники.Но точного списка ни для того,ни для другого события мы не имеем.
Разделение между признанными и непризнанными,каноническими и неканоническими было установлено иудейской общиной лишь после отвержения Христа Спасителя вождями иудейского народа,после разрушения Иерусалима,на грани 1 и 2 веков по Рождестве Христовом,собранием иудейских раввинов в гор.Иамнии в Палестине.Среди раввинов наиболее выдающимися были рабби Акиба и Гамалиил Младший.Ими был установлен список в 39 книг(которые они искусственно свели в 24 книги,соединив в одно книги Царств,книги Ездры и Неемии и 12 книг малых пророков,по числу букв еврейского алфавита),который был принят иудейской общиной и введён во все синагоги.Этот список и является тем "каноном",в соответствии с которым книги Ветхого Завета называются каноническими или неканоническими.
Церковь считается с иудейским каноном;например,список священных книг,установленный Поместным Собором Лаодикийским,составлен явно под влиянием Иамнийского списка.Список этот не включает ни Маккавейских книг,ни Товита,ни Иудифь,ни Премудрости Соломоновой,ни третьей книги Ездры.Однако,и этот список не вполне совпадает со списком иудейского канона,тк список Лаодикийского Собора включает книгу пророка Варуха,послание Иеремии и 2-ю книгу Ездры,исклачаемые иудейским каноном(В Новом Завете Лаодикийский Собор не включил в канон Откровения св.Иоанна Богослова).
Но в жизни Церкви Лаодикийский канон не получил преобладающего значения.При определении своих свящ.книг Церковь руководствуется в гораздо большей степени 85-м апостольским правилом и Посланием
Афанасия Великого,включающим в состав Библии в ВЗ 50 книг и в НЗ 27 книг.На этот более широкий выбор оказал влияние состав книг перевода 70 толковников.Впрочем,и этому выбору Церковь подчинилась не безусловно,включив в свой список и книги,появившиеся позднее перевода 70,например,книги Маккавейские и книгу Иисуса сына Сирахова.
Что так называемые неканонические книги Церковь приняла в свою жизнь,свидетельствуется тем,что в богослужениях они употребляются совершенно так же,как и канонические,например,книга Премудрости Соломоновой,отвергаемая иудейским каноном,является наиболее читаемой из Ветхого Завета в богослужениях.
2-я глава Премудрости Соломоновой так пророчески ясно говорит о страданиях Христовых,как может быть ни одно другое место в ВЗ,кроме пророка Исаии.Можно заподозрить,что это обстоятельство и явилось причиной,почему раввины в Иамнии отвергли эту книгу.
Христос Спаситель в Нагорной проповеди приводит,хотя без ссылок,слова из книги Товита(ср.Тов.4:15 с Мф.7:12 и Лк.6:31;Тов.4:16 с Лк.14:13),из книги сына Сирахова(ср.28:2 с Мф.6:14 и Мр.2:25),из книги Премудрости Соломоновой(ср.3:7 с Мф.13:43).Ап.Иоанн в Откровении берёт слова и образы книги Товита(ср.Откр.21:11-24 с Тов.13:11-18).У ап.Павла в Посланиях к римлянам(1:21),к коринфянам(1Кор.1:20-27;2:7-8),к Тимофею(1Тим.1:15)есть слова из книги пророка Варуха.У ап.Иакова очень много общих фраз с книгой Иисуса,сына Сирахова.Послание к евреям ап.Павла и книга Премудрости Соломоновой так близки друг ко другу,что некоторые умеренно отрицательные критики считали их творением одного и того же автора.
Все бесчисленные сонмы христианских мучеников первых веков вдохновлялись на подвиг святейшим примером мучеников Маккавейских,о которых повествует 2-я книга Маккавейская.
В неканонических книгах находятся серьёзнейшие свидетельства о молитвах за усопших и о ходатайстве Небесной Церкви о земной".

_________________
Вникай в себя и в учение;занимайся сим постоянно:ибо,так поступая,и себя спасёшь и слушающих тебя(1Тим.4,16).

Хочу еще раз выразить благодарность Изгнаннику за открытие сей замечательной темы. Моя оценка 5+. Незная истории создания канона, меня долго мучали мысли о полезности некоторый ветхозаветних книг. Как и все я соглашался что они очень священны и полезны для нас сегодня, но одновременно видел как множество знакомых мне людей начиная читать библию с начала тут же бросали это занятие недочитав и половины ветхого завета. Один мужчина выразился так: "Война,кровь, жестокость и сново война..". Конечно между описанными военными событиями и жестокостями можно найти немало хороших примеров, но человеку впервые взявшему в руки библию неможет не броситься в глаза весь "негатив" ВЗ. А ведь он ищет ответов, он ищет позитива живя в этом безнадежно злом мире. И наоборот начавшие свое знакомство с Божьими истинами с Нового завета, преимущественно приобретали семена радости и надежды.

Я также противник Библиопоклонства и буквопоклонства которые суть идолопоклонство. Я ощутит живительную силу вовсе не из замысловатых повествований и учений ВЗ, но из образа жизни самого Христа. Если бы Иисус ничего не говорил, я бы наверное всеравно в него верил потому что его дела говорили громче слов. Его дела суть: милость, прощение, верность, доброта, любовь, любовь бескорыстная и безусловная. И эти выше перечисленные истины творимые Христом столь необходимые всем людям для приобретения чувства счастья горят подобно звездам не небе и ненуждаються в тысячах страниц законов. Каждый из вас хочет что бы его любили, любили таким как он есть, каждый хочет что бы к нему поступали снисходительно и милостиво, прощали если согрешит. Но при этом я вижу как сдесь попираються и милость и снисходительность к другому когда дело касаеться "буквы" и ее трактовки. Я и сам не редко водительствовался таким духом "защитника истины". Но теперь Бог открыл для меня благодать и тысячи вопросов отпали сами собою. Теперь меня больше не мучают страницы ВЗ повествующие о жестокости праведников. У меня есть Иисус праведник милующий, "человек" чести, не такой как давид который убивает ближнего чтобы завладеть его женой, а истинный праведник умирал сам что бы дать, а не отнять! Он истинно и самый великий человек, и самый достойный Господин (царь), и истинный Бог!
Я не противник давида или будь кого еще, им судья Бог. Просто я гораздо больше концентрируюсь на Христе и позитивные мысли которые дает ОН, воодушевляют больше чем все книги ветхого завета. Хотя и ВЗ люди находят источник и воодушевления и ободрения.

Благодаря этой теме, я понял что Бог освобождает от канона. И я больше не раб буквы (написанной рукой человеческой), но служитель Духа (исходящего от Бога). И мир потек в сердце рекой. По крайней мере я к этому стремлюсь.
Изгнанник - еще раз спасибо!

_________________
Вам правду не спалить кострами,
ведь от огня она чистей,
она сама раздует пламя,
и свет зажжет в сердцах людей.

sky, писал: Ты главное эти слова не забывай никогда.

И когда видишь что Иисус ссылается на какого нибудь пророка, или событие, помни что Он был на небе когда все это писалось и знает что это не выдумки Ездры, и не лживая трость книжников,а самое что ни на есть Слово Божие.

Иисуса невозможно обмануть, и у Него небыло отдельных недоступных другим экземпляров Писаний. Пользовался тем же что и другие.

С возвращением Скай

sky,

Аминь!

_________________
Sapere aude!