Возьмите всю Библию, исключив Евангелия и врядли кого-либо обратится к Христу, прочитав всё это. И возьмите хоть одно Евангелие и его будет достаточно, чтобы обратить ко Христу миллионы. И то, мало, кто обратился ко Христу просто читая и размышляя. Большинство из них обратились, слыша вдохновленную проповедь о Христе.

Писания Ветхого Завета как во времена Павла, так и в наше время был нужен приемущественно для обращения верующих Евреев. Это особенно хорошо видно из послания к Евреям. Описывая устроение Скинии, согласно ВЗ, автор прибавляет - " о чем не нужно теперь говорить подробно." (Евр.9:5) В 1Тим.1гл. Павел говорит о тех, которые "желая быть законоучителями, но не разумея ни того, о чем говорят, ни того, что утверждают". Они "занимались баснями (греческое мифос, т.е. миф) и родословиями бесконечными, которые производят больше споры". В другом месте он называет это "Иудейскими баснями (мифами)"

И действительно, какое значение для веры Христианина могут иметь противоречивые и несогласованные родословия, описанные на многих страницах ВЗ или подробнейшее устройство скинии и храма, в котором и так никто из читающих толком разобраться не может. И такого "балласта" в ВЗ очень много - того, что мало кто читает и практически никто в это не вникает. Большая часть текста в ВЗ может рассматриваться полезной исключительно с познавательной точки зрения и то "на любителя" и не дает никакого назидания для христианской веры. И было бы лукавством отрицать это.

Спор вокруг Канона, который мы здесь ведем, по большей части лишен смысла. т.к. для веры во Христа это не имеет исключительно никакого значения.
Моей целью было показать, что нельзя относится к Библии, как к талмуду, пытаясь найти применение каждой букве из неё, найти в ней какой-то особый смысл и истолковать. Это разрушает веру и создаёт разделения и споры а так же уклонение от "простоты во Христе", чем я и сам здесь немало согрешил, пойдя на поводу и ударившись в споры.

Я не собирался утверждать, что признающий тот или иной канон не может иметь живой веры во Христа. Над истинно верующими "синагога сатаны" власти не имеет и им сугубо фиолетово, какой канон содержится в их Библии. Но это сборище сатанинское как раз берет власть над теми, кто начинает ковыряться в буквах и свою точку зрения навязывает другим, превращая это в аксиомы типа: "Библия-это Слово Бога до последней буквы", "Она единая, неделимая и неизменная", "Она исключительно точная и безошибочная", "Читая её целиком, надо принять все писанное там без остатка - без этого Вера в Бога невозможна" и т.п.

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

i: Писания Ветхого Завета как во времена Павла,
i: так и в наше время был нужен приемущественно
i: для обращения верующих Евреев.

Позвольте не согласиться:

2-е Тимофею 3
16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,

Писано отнюдь не иудею.


i: И действительно, какое значение для веры
i: Христианина могут иметь противоречивые и
i: несогласованные родословия, описанные
i: на многих страницах ВЗ...

Кому как. Кто коньяк пьёт и морщится - клопами воняет, а кто клопа давит и жмурится - коньячком потянуло.

Значения библейских родословных немалое, оно показывает, что для Бога и для народа Божия важен каждый человек, и без одного: народ Божий - неполный. Эта была первая попытка упомянуть всех. Вы на службе в православном храме были? Слышали как батюшка часом читает записки о здравии и упокое? Так и родословные.

Так тут и пытаются выяснить.... Какое писание полезно то и вдохновенно?
Павел -то не про наш с вами канон писал. Который у вас сейчас в библии.

_________________
Вот и все...

Споры относительно списка книг Ветхого Завета никак не подтверждают и не опровергают слова Апостола в полезности и богодухновенности ветхозаветных Писаний.

Ну вот наша тема опять плавно перешла от фактической стороны к умозрительной.
Если по конкретным фактам и претензиям к Писанию я готов говорить, то о твоих представлениях, как всё должно правильно происходить, у меня особого желания нет.
Как нет особого желания, например, опровергать бредни Л.Толстого. Ты наверное читал его "Перевод и соединение четырех евангелий"? Вот там как раз очень многое строится на том, что кажется Толстому правильным, а что -- фальсифицированным.

Личное мнение, конечно, должно быть у каждого. Подвергать сомнению -- неотъемлемое право. Но есть и большая опасность в том, что в данном случае нет критериев истинности.





Я уже упоминал т.н. харизматов. Они пошли по "интересному" пути: для того, чтобы никто из единоверцев не сомневался в истинности конкретного духовного опыта, они перестали ставить под сомнение истинность всех духовных опытов.
В результате -- почти по басне: кукушка хвалит петуха, поскольку...

Поэтому я не вижу для себя оснований продолжать данную беседу, когда она истинность текста Писания стала проверяться крестовыми походами и инквизицией.
Это путь различных совковых антирелигиозников.

Для меня это неприемлемо.
Если захочешь вернуться к проблемам текстологии, то продолжу диалог.

_________________
Книжник, но не фарисей!

Согласен.
К сожалению, те, кто не соглашается с этим, имеют большой шанс утверждать вдальнейшем: "Лев Толстой -- Пророк Его!"

_________________
Книжник, но не фарисей!

izgnannik, писал:




А что делать если сам не можешь,врезать доводом?

Только подбодрить умельца полотенцем обмахать

тем более кроме него здесь пока не нашлось, людей любящих и доверяющих В.З.и настолько знающих тонкости. Блин! да если он замолчит, камни возопиют!

Те кто тебя поддерживают, тоже шакалы что ли?
тоже восторг выражают, только по другому


Извини если гдето обидел, ты меня своим письмом в мою личку разозлил, обидно за библию, и за тех кто как я.....

Помнишь что христос говорил? прощать если и 70 раз согрешит?

если обидел, прости, больше не буду. мир?

Писано как раз галахическому иудею, каковым Тимофей считался по матери (отец у него был грек). Позволю напомнить, что Павел даже обрезал его для иудеев. (Деян.16:3)



Вот - вот, я и говорю, что на любителя.



А вы не пробовали сравнить родословные из Бытия, Книги Чисел, Царств, Паралипоменон,Ездры, Ев. Матфея и Ев. Луки? Попробуйте. "Народ божий -неполный".

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

домосед!

Грешно на тебя оьижаться-то, святая простота!

За фразу из "Маугли" - прости.

А в личке я писал тебе весьма по доброму, но под вдохновением.

"Библию забижает" - интересная фраза, типа "Родину обесчестил".

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

izgnannik,

А зачем противопоставлять текст с ЗАФИКСИРОВАННОЙ проповедью о Христе и живую проповедь?
А зачем рвать на куски Библию и ригорически восклицать: вот этот кусок ТОЧНО никому не поможет обратится к Живому Богу? Вы уверены в этом?
Лично у меня был опыт духовного прочтения книги пророка Осии, который оказал на мою жизнь ОГРОМНОЕ духовное влияние, буквально перевернул её, и оказывает до сих пор!
А откуда берутся те самые вдохновленные проповедники? Не из Церкви? Откуда они черпают силы и вдохновние? Не из Писания? Или к каждому лично глас с Небес раздается?

Язычники слушали и читали ТЕ ЖЕ самые Писания! Вы не знаете историю катехизации в древней Церкви... Посему и утверждаете это, голословно между прочим...
Почитайте здесь, может ваше мнение изменится:
http://www.kiev-orthodox.org/site/faithbasis/292/


Было бы лукавством утверждать обратное!
Много раз мне приходилось объяснять своим знакомым, начавшим читать Библию, зачем там родословия... Мы открывали Мф 1 и я начинала, называя имена, рассказывать жизнь этих людей, их надежду, их веру, их горе и радости, их грехи и подвиги... И я видела много раз КАК загорались у людей глаза, как оживал для них этот мертвый список незнакомых и давно умерших людей... как человек начинал им сопереживать, их любить или не понимать и негодовать... Как он начинал ВИДЕТЬ Священную Историю, а потом понимал, что он сам участвует в ней... и он начинал видеть ценность каждого человека для Бога...
Когда я объясняла кому-нибудь устройство скинии: КАК там всё было ДО ПРЕДЕЛА функционально и легко переносимо, как легко было разбить этот шатер на любом месте, как было УДОБНО там служить священникам и левитам, приносить жертвы Богу... А потом мы сравнивали с Храмом, с первым и вторым... А потом человек ВДРУГ осознавал, что он сам и есть тот самый Храм и что он сам служит там и приносит жертвы...
И вы мне говорите, что это всё НЕ НУЖНО?
А что нужно по-вашему, чтобы человек понял, что такое завет с Богом и захотел бы войти в него?

И мне временами так кажется, потому и в этой теме редко появляюсь...
Канон - вещь функциональная, крайне нужная для церковной жизни. Если церковной жизни у человека нет, то и канон становится бессмысленным сборником историй и родословий...

"Простота во Христе" не означает "глупость во Христе"... И если человек разум свой не использует, ради простоты, то его легко завлечь куда-нить, где ему всё популярно объяснят и не нужно моск напрягать...
Не впадайте в крайности! Конечно не надо по-иудаистски искать кучу смыслов в каждой буковке, но и разум сдавать в багаж тоже не надо...


Дело не в вере, а в церковности. Если ты в церкви - ты используешь Библию этой церкви. Если же не в церкви, то есстесссственно - это всё фиолетово...


А хто интересно такими аксиомами говорит?


А родословия - вещь духовная, а не перепись населения и не ЗАГс. Каждое имя там может означать род или символизировать его, а иные люди имели по нескольку имен, правнук мог писаться сразу после прадеда и это НИКОГО особо не смущало... Главное - узнать у незнакомца: ты нашего рода или нет? А сколько поколений прошло - никого особо не волновало...
Или вы ОБЪЕКТИВНЫХ научных данных в родословиях ищете?

_________________
Работаю тут
Веду блог

izgnannik,

Согласен на все 100%!


Думаю этим объясняется огромная популярность книги "Самый великий человек" не только среди СИ.

По опыту знаю, что многие люди симпатизируют именно Евангелию, а не письмам ап.Павла, к примеру, ибо там есть много чего "невразумительного" для простых людей, даже для современников Павла. Сказалась таки фарисейская школа!
Про Откровение вообще молчу!
А в ВЗ - Притчи, Екклесиаст, Псалмы - то что не требует спец. богословского и исторического образования для понимания и ближе к реальной жизни.

_________________
Не плыви по течению,
Не плыви против течения,
Плыви туда, куда тебе нужно.

Стыдно не уметь защищать себя рукою, но еще более стыдно не уметь защищать себя словом. Аристотель

i: Писано как раз галахическому иудею,
i: каковым Тимофей считался по матери...

Писано было христианину, а Церковь признало это послание частью церковного Писания.


i: А вы не пробовали сравнить родословные из
i: Бытия, Книги Чисел, Царств, Паралипоменон,
i: Ездры, Ев. Матфея и Ев. Луки? Попробуйте.
i: "Народ божий -неполный".

Существующие разночтения в родословных никак не опровергают их полезность и значение. Конечно, для отцеживающего комара сие - агромадная проблема. Но я говорил о значении этих Писаний не для Вас, а для христиан, для Церкви. Внешние могут думать как хотят, это их личные проблемы.

домосед,
А ты знаешь народную поговорку - третий в драке лишний?
Ну и на кого ты обижаесся?
То тебе lucky по какому то месту в другой теме попадает...то тебе izgnannik, в личку чегой то написал, а ты на весь форум растрезвонил что именно!
Остается тебе сказать от себя словами из песни Ю.Шевчука - "голуби тише...гадьте спокойно ...я вам не враг..."

_________________
Не плыви по течению,
Не плыви против течения,
Плыви туда, куда тебе нужно.

Стыдно не уметь защищать себя рукою, но еще более стыдно не уметь защищать себя словом. Аристотель

Неведомый гость, Писал(а):







Изгнанник честно признает что мол, заблудился, просветите.

bibliapologet.by.ru как настоящий брат, пытается показать, где ему лапшу на уши навешали. Так вот у меня к тебе вопрос:

Если изгнанник как разумный человек, взвесив доводы, признает, где ошибался (хотя бы в одном вопросе)
Будешь ты так же аплодировать его мужеству и верности к истине?

И умеешь ли ты сам, наступив на горло своей песне, отказываться от ошибочных взглядов? честно в этом признавшись?

ША!: bibliapologet.by.ru как честный человек неоднократно соглашался с доводами изгнанника если они были разумными, или если выводы не противоречили написанному (смотри всю тему) (а я в его группе поддержки)

домосед,

Простите!
Ну немогу сдержаться!

_________________
Не плыви по течению,
Не плыви против течения,
Плыви туда, куда тебе нужно.

Стыдно не уметь защищать себя рукою, но еще более стыдно не уметь защищать себя словом. Аристотель