Ссылка для скачивания книги Барта Эрмана
https://file1.uafile.com/508516

Вот это чушь.
Давайте объясню.
К тому же это объяснение покажет разницу между позицией апостола Павла и остальных апостолов.
Вот позиция Павла, когда именно Иисус стал Сыном Божьим.
1. Павел, раб Иисуса Христа, призванный Апостол, избранный к благовестию Божию,
2. которое Бог прежде обещал через пророков Своих, в святых писаниях,
3. о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти
4. и открылся Сыном Божиим в силе, по духу святыни, через воскресение из мертвых, о Иисусе Христе, Господе нашем…
(Послание к Римлянам 1:1-4)
Послания апостола Павла появились в собраниях раньше какого-либо из Евангелий. И Павел, как ранее и было сказано, настаивал на том, что свое Евангелие, он получил непосредственно от Иисуса.
Павел не упоминает какие либо обстоятельства относительно рождения Иисуса, крещения и сошествия Святого Духа в момент крещения. Для Павла главное что Иисус умер и воскрес. Всё. Остальное он считает пустыми разговорами.
1 Коринфянам 2:1-2
¹ И когда я приходил к вам, братия, приходил возвещать вам свидетельство Божие не в превосходстве слова или мудрости, ² ибо я рассудил быть у вас не знающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого

Мипо знаете чем Павел отличался от остальных апостолов? И какие приемы, свойственные античной литературе, применили Евангелисты? И главное зачем и почему?
Вот Вам описание одного из них:
Матфей рассказывает историю о бегстве семьи Иисуса с младенцем в Египет, и об убийстве правящим царём Иродом, младенцев в Вефлееме.
Все что хотел сказать эти Матфей, так это то, что Иисус-это новый Моисей, который избегнув убийства, принесет Новый Закон. -Это такой античный литературный приём. Автор сначала вносит легендарные нотки, и далее раскрывает доказательства того, что Иисус новый Моисей. Читатель античных времен принимает это введение как легенду, он не ожидает от автора исторически выверенного повествования с самого начала.
По-сути автор проводит некую параллель, называет Иисуса-новым Моисеем, а царя Ирода сравнивает с фараоном.
Нет в истории Израиля убийства всех младенцев в Вефлееме в дни Ирода, хотя он и был тем ещё уродом.
Точно такой же элемент мифа использует и Лука в своем Евангелии.
Он рассказывает о том, что Христос попал в Вефлеем во время переписи Квириния. Это неправда. Внимательно изучите когда именно проходила эта перепись. ПО-сути Лука хочет всего лишь сказать что Иисус родился в сложные времена, перепись Квириния спровоцировала одно из многих восстаний в Израиле того времени, и это при том, что Лука ошибается не только со временем, но ошибается, говоря что перепись была по всей империи. Ее не было даже в Галилее. Более того не было требования возвращаться в своё родовое гнездо-эта теория миф.
Писатели Евангелий целенаправленно смещают момент, когда именно Иисус стал сыном Божьим, переносят этот момент к моменту рождения, потом следующие редакторы указывают на иной момент, на момент крещения. И всё это делается чтобы опровергнуть позицию Павла, который настаивал на том, что сыном Божьим, Иисус стал в момент воскресения из мертвых.
Так что байка о сверхестественной передаче инфы по нейролингвистическому каналу в момент рождения, крещения-это всего лишь приём, литературный, с элементами фэнтези, описывающий позицию автора. И одна из задач авторов Евангелий, это опровергнуть позицию Павла.
****
Вот Вам ещё одна мысль, чтобы показать факт использования легендарного подхода к написанию Евангелий.
В первом веке сущестовало несколько позиций относительно того, откуда прийдет Мессия.
ОДни настаивали на том, что ему должно родиться в Вефлееме, другие говорили о том, что никто не будет знать откуда он произошел.
Св. Евангелие от Иоанна 7:27
Но мы знаем Его, откуда Он; Христос же когда придет, никто не будет знать, откуда Он.
А вот мнение других, под которых и подстроили свои Евангелия Матфей и Лука.
4. И, собрав всех первосвященников и книжников народных, спрашивал у них: где должно родиться Христу?
5. Они же сказали ему: в Вифлееме Иудейском, ибо так написано через пророка:
6. «и ты, Вифлеем, земля Иудина, ничем не меньше воеводств Иудиных, ибо из тебя произойдет Вождь, Который упасет народ Мой, Израиля».
(Св. Евангелие от Матфея 2:4-6)
Мипо, читайте Эрмана Барта и других толковых ребят и тогда сможете избавиться от всякого рода заблуждений.

Ну так где же Ваше объяснение-опровержение моих доводов о том, что Иисус не принадлежал никакой секте(не был чьим-то последователем) -поскольку в НЗ об этом не сказано, но сказано даже что он не имел религиозного образования? ...
Наговорили что-то про Павла -а при чём здесь Павел и образование Иисуса?

_________________
С ув.,мипо.

Мипо очень, очень и очень внимательно перечитайте то, что я написал выше.
Иисус не получил никакого сверхестественного знания, ни при рождении, ни во время крещения.
Это значит, что все, что знал Иисус, это лично его заслуга, как того, кто впитал в себя различные идеи, различных религиозных течение своего времени.
Если быть внимательным и выкинуть из головы всякий бред о передаче неких сверх знаний, неким сверхестественным образом, то станет очевиден факт, что в действительности Иисус, ничего нового не сказал. От слова ВООБЩЕ.
Все мысли и идеи Иисуса-все это уже было в иудаизме.

Равно как и апостолы в Иерусалиме, не получили никаких сверхестественных знаний. Они всё так же оставались слабообразованными, и в сравнении с образованным апостолом Павлом, были плохо понимающими Писание. И потому в своих работах больше пользовались легендами, и готовы были рассказать ещё и ещё всякого рода легенд, только бы как можно больше людей в Иисуса начало веровать.

Спасибо, ссылка рабочая.

_________________
Куда подевался мальчик, которым я был когда-то?
Скажите мне, долгая старость – награда или расплата?

То есть Вы считаете, что Ваши личные слова/мысли и являются доказательствами Вашей же версии того, что Иисус был адептом иудейской секты?...
...Ну, в таком случае Вы уже созрели, чтобы зафиксировать свои фантазии на тему Иисуса в книге(по типу Ю.Латыниной)...

_________________
С ув.,мипо.

Вы очень не внимательны, я всего лишь сказал что Иисус свои знания не получал сверхестественным образом. Вопрос о том, как именно он получил свои знания, я пока не обсуждал. Версия Латыниной интересна и в этой теме я как раз предлагаю обсудить и этот вопрос, вопрос об образовании Иисуса.
Помимо версии о том, что Иисус был связан с Иесеями через Иоанна Крестителя и таким образом получил необходимые знания для начала своего служения, существуют и иные версии.
К примеру такая версия: Если принять за основу версию Евангелий о родстве Иисуса и Иоанна Крестителя, то Иисус мог проводить достаточно много времени с Иоанном, хотя бы на том основании, что Священники были богатыми, хозяйство большое, нужны были работники, а семья Иисуса была бедная и потому его могли оставить на воспитание в семье родственника, священника Захарии.
Но эта версия имеет огромное количество недостатков. Можем обсудить какие.
Насчет версии связи с сектой Иессев, доказательств гораздо больше. Равно как и версия о связи Иисуса с представителями "четвертой философии"- именно их Иосиф Флавий считает виновниками разрушения Храма, имеет свою доказательную базу и неплохую.
Так что давайте обсуждать.
Версия о сверхестественном получении неких сверхестественных знаний-это ближе туда, к представителям гностических течений христианства, можем поговорить и об этом. Но стоит ли? Не уверен.

Писание говорит о сверхъестественных способностях и знаниях Иисуса: Ин.8: "26...Пославший Меня есть истинен, и что Я слышал от Него, то и говорю миру....28.Иисус сказал им: ...это Я и что ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой, так и говорю. 29.Пославший Меня есть со Мною; Отец не оставил Меня одного, ибо Я всегда делаю то, что Ему угодно."
Мф.13: "54.И, придя в отечество Свое, учил их в синагоге их, так что они изумлялись и говорили: откуда у Него такая премудрость и силы? 55.не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда? 56.и сестры Его не все ли между нами? откуда же у Него все это?."
Сверхъестественные способности Иисуса подтверждают даже его противники -иудейские раввины в Талмуде(правда называя их колдовскими способностями,приобретёнными Иисусом в Египте).
(Мф.21: "10.И когда вошел Он в Иерусалим, весь город пришел в движение и говорил: кто Сей? 11.Народ же говорил: Сей есть Иисус, Пророк из Назарета Галилейского. 12.И вошел Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы меновщиков и скамьи продающих голубей,...14.И приступили к Нему в храме слепые и хромые, и Он исцелил их...19...и увидев при дороге одну смоковницу...говорит ей: да не будет же впредь от тебя плода вовек. И смоковница тотчас засохла...23...приступили к Нему первосвященники и старейшины народа и сказали: какой властью Ты это делаешь? и кто Тебе дал такую власть?" Мк.3:22 "А книжники, пришедшие из Иерусалима, говорили, что Он имеет в Себе Веельзевула").

Стоит отдельно заметить,что именно благодаря наличию сверхъестественных "даров и чудес" раннее христианство и укоренилось в абсолютно чуждой ему религиозной среде Иудеи и Мира(как намекнул Павел в 1Кор.13: "чудеса нужны для младенчества").

По поводу обучения Иисуса у Иоанна-Крестителя: нигде об этом не сказано, но наоборот -Иоанн удивлялся приходу Иисуса к нему для крещения(а Иисус объяснял/учил его по этой ситуации). И Иоанн("ты ли тот,кто должен прийти,или нам ещё кого-то ожидать?") и ученики Иоанна("почему мы постимся, а твои ученики-нет?") искали ответы на свои вопросы у Иисуса, а не наоборот!

Ещё раз повторю,что ВСЁ что можно узнать об Иисусе -узнаётся лишь из Писаний... Всё остальное -личные фантазии фантазёров!...
Ну и какой смысл обсуждать чьи-то фантазии, не основанные на документах?

Вы не поняли сути Евангелия: "Возвышенное-унижается,а униженное-возвышается", "Меня нашли не искавшие Меня", "Избирается немудрое и незначащее Мира, а мудрое-отвергается". Поэтому и Иисус, и его избранные -"неучёное отребье", "отбросы" Иудеи(и Мира).

_________________
С ув.,мипо.

Уважаемый Мипо, Вы наверное плохо прочитали мои сообщения.
Хорошо, я понял, я имею дело с человеком, который не знает что такое библеистика, текстология и прочие, весьма полезные науки и методы.
Небольшой ликбез:
1.Евангелия писали не участники событий. Свое название они приобрели гораздо позже.
2. Первое Евангелие, от Марка, появилось спустя 30-40 лет после смерти Христа.
3. Евангелия от Матфея и Луки, появились спустя ещё 15 лет. За основу была взята версия Марка, но при этом использовали, утерянный источник, который принято называть "Quelle", обозначают его буквой "Q"-он стал источником для этих двух Евангелий и состоял из речений Иисуса. Помимо всего, как у Луки, так и у Матфея, помимо этих источников (Q + Марк) были и свои источники, условно названы источником "L" и "М" соответственно. (подробнее читайте у Барта Эрмана, книгу для скачивания я дал). Первые три Евангелия назвают "синоптическими", от слова "синопсис"-"вместе видеть".
4. Евангелие от Иоанна, , самый конец первого века, совершенно отличается от других Евангелий. Основано на утраченных источниках.
5. Первоисточниками для Евангелий и утраченных первоисточников, что легли в основу всех этих Евангелий, была устная передача информации.
6. Никто из авторов Евангелий, даже в страшном сне, не мог бы себе представить что когда-то, все книги будут собраны в единый реестр и что этот сборник будет назван святым, не подлежащий пересмотру. И потому наличие всякого рода неточностей, легенд и фантастики в Евангелиях служили всего одной цели, собрать под свое крыло как больше слабообразованных людей. Евангелие от Иоанна-это была уже попытка достучаться до более требовательной публики.
7. Евангелия были собраны в канон только в конце 4 века.

*
*
*
Можно привести ещё массу пунктов, но самым разумным решением будет изучение этого вопроса по книгам библеистов.

С другой стороны, я должен как-то ответить на Ваш выпад)))
Мне сложно отвечать на посты религиозных фанатиков, считающих Библию непогрешимой. Я сам был таким фанатиком 20 лет, и мне понадобилось очень много времени чтобы переделать свои мозги. Тратить своё время, на то, чтобы переделать кому-то мозги, я не буду, уж простите, вы мне даже не родственник.

Но, я все же хочу указать на тот факт, что апостол Павел стал последователем Христа без знания текста четырёх Евангелий. Этот факт позволяет нам сделать вывод, что для понимания Христа и его миссии, мы можем отложить в сторону Евангелия, написанные со слов слабообразованных слушателей и религиозных фанатиков первых поколений верующих и сосредоточиться на более менее проверенной информации. Которая, в частности, содержится как у апостола Павла, так и у современников интересующих нас событий, как евреев, так и римлян. Плюс всех этих источников в том, что по большей части, они более объективны, чем Евангелия, написанные поздними авторами, переработанными поздними редакторами, а первоначально написанные со слов слабообразованных людей. При этом я признаю наличие рациональных зерен в Евангелиях и когда эти зерна(рациональные) хорошо ложатся на общую канву событий, прекрасно сочетаются с позицией образованного Павла и внешних источников, и даже некоторых христианских апокрифов, которые по тем или иным причинам не вошли в канон, то я готов буду это обсуждать.

Итак, чтобы у нас была общая тема для разговора, я предлагаю Вам, мипо , заняться самобообразование, и прочесть , как можно больше книг Барта Эрмана или какого-нибудь другого профи, к примеру Брюса Мецгера и только потом мы будем с Вами что-то обсуждать.
Вы можете создать отдельную тему, к примеру с названием: проблемы Евангелий, можно ли доверять им.
И там мы будем обсуждать этот вопрос.
Здесь же, в этой теме, мы делился впечатлениями от прочтения книги Юлии Латыниной.
Кстати мипо ВЫ её прочитали?
Если нет, то не понятно что Вы здесь делаете?
Собираетесь меня троллить?
Сразу скажу, пока Вы не прочтете книгу Латыниной полностью, в этой теме, Вам делать нечего. Уж простите.
Я не со зла, честно. Просто Ваше присутствие в этой теме, очень не полезно для духовного здоровья и вообще для духовного здоровья тех, кто считающих Библию святой, непогрешимой книгой.
Простите, если показался грубым, мне просто кажется что Вы так и не поняли ни один из моих постов. Это , мягко говоря напрягает. Ещё раз ОГРОМНЫЙ ПАРДОН. Не обижайтесь.

Не перекладывайте с больной головы на здоровую! Где я такое Вам говорил о Библии? Скажу больше: нигде в НЗ не говорится, чтобы было указание Бога на запись текстов НЗ и их сохранение(кроме "Апокалипсиса"). И это -в отличие от текстов ВЗ... Так где же она, Ваша "более -менее проверенная информация" об Иисусе и основателях древнего христианства?... Личные письма собраниям из язычников апостола язычников Павла(который сам же в своих письмах говорит что "не хочет писать важные сведения в письмах, а хочет поделиться ими при личной встрече уста-к-устам")? ...
Поэтому тут нет альтернативы: придётся читать весь НЗ, включая "несовершенные человеческие" Евангелия, и "выуживать" из Него суть Учения Иисуса(а остальное там не представляет большого интереса).
И ещё замечу для всякого почитателя человеческих книг о Библии -скажу Вам "страшную тайну", о которой Вы должны были прочитать в НЗ(с 10 лет) :
ни Иисуса, ни его близких учеников(которые были в курсе) абсолютно не интересовала запись Учения Иисуса, поскольку как сказал Павел, они сами(включая и Иисуса) были живым словом/письмом. И всё что обещал Иисус должно было случиться в течение одного ихнего поколения. -Не было смысла что-то сохранять для следующих поколений,поскольку следующие должны были по Плану стать...отступниками. -Что и произошло...

Добрый совет: не тратьте время своей жизни на человеческие книги о "предмете" -изучайте сами сам "предмет". Чтобы понять смысл изложенного в НЗ -нет смысла ковыряться в том "кто у кого позаимствовал какие-то сведения в Евангелиях"(бессмысленная трата сил и времени,не приводящая к пониманию сути)...
"112. Иисус сказал: Тот, кто напился из моих уст, станет как я. Я также, я стану им, и тайное откроется ему."(Ев. от Фомы)

_________________
С ув.,мипо.

Мипо, я так и знал, что Вы не прочитали книгу Латыниной, стало быть у Вас нет и впечатлений от прочтения этой книги, а мы здесь обсуждаем именно личные впечатления от прочтения этой самой книги.
Если Вам нечего сказать о своих впечатлениях от прочтения этой книги- стало быть нам не по пути.
Я специально несколько раз повторил словосочетание "этой книги", только потому, что Ваш мозг, скорее всего нуждается в повторении.
Почему я сделал такой вывод о Вашем мозге? Да все просто.
Вот к примеру одна из мыслей Вашего мозга:

Тот факт, что Вы снова и снова повторяете эту мысль, в разных темах, свидетельствует только об одном, видимо это какой-то максимум для ваших когнитивных способностей.
Если честно, то мне не интересно общаться с человеком с такими способностями.
Дельный совет для Вас: Идите на привоз и купите себе петуха и ему крутите бейцы.
А здесь люди делятся впечатлениями от прочтения книги Латыниной. У нее вот такая обложка, если что:

Неправда Ваша, коллега.
Иисус много чего нового говорил. Например, он говорил, что исцелять в субботу можно, а все знали, что нельзя.
И про кашрут Он много нового людям сказал, и про то, что грехом является не только прелюбодеяние, например, а сама мысль о нём. И про разводы, и про участие в войнах, и много про что ещё.
Странно, что Вы этого не видите.

По факту, Он внёс существенные поправки к тогдашнему Закону. Настолько существенные, что мир разделился на до и после.

_________________
Давайте дружить матрицами!(c)
В действительности всё не так, как на самом деле .

Teslyar, так Вы же сказали что не надо читать Евангелия, чтобы узнать об Иисусе. Я спросил про информацию об Иисусе,которая по Вашему утверждению лучше Евангелий, а Вы перешли на обсуждение моих способностей(верный признак "слива") ...А почему бы не повторить правильную мысль?! ...Но если на Ваш взгляд,эта мысль неправильная, то опровергните её на основании документов, а не Вашими пустыми словами по типу прошлоразовых -"чушь говорите"(а то получается,говоря Вашими словами,-Ваше пустословие "может свидетельствовать только об одном").

По Латыниной я уже высказал своё мнение ранее... Обсуждать всякий дилетантский труд(а их ой как много-премного) -бессмысленное занятие, жизни не такое хватит.

_________________
С ув.,мипо.

Вы не правы, коллега.
Исцелять в субботу не запрещалось, это выдумка Евангелистов греков.
Осуждения мысли о прелюдеянии, так это было еще со времен: "положил я завет с глазами своими не смотреть на девицу", а это , на секундочку Ветхий Завет. К тому Павел указал ещё на одну причину, что позволяла снова выйти замуж, если помните его мысль о том, что если неверующий уходит от своего брачного спутника. то он свободен и имеет право снова выйти замуж.
Иисус придерживался кашрута, свинину точно не ел.
Он, как и многие другие, отвергал человеческие заповеди, а не законные требования Закона.
Насчёт воин и того, чтобы подставить другую щеку, опять таки требования Ветхого Завета, и указывает он исключительно на взаимоотношения потомков Израиля между собой. Если только пожелаете, все так сказать новое в учении Иисуса, мы можем обсудить в отдельной теме.
Вот тут есть кое-что по поднятым Вами вопросам. Книга Марка Абрамовича "Иисус-еврей из Галилеи".
https://royallib.com/book/abramovich_ma ... lilei.html
Что Вы скажете за Латынину? Ваши впечатления, замечания?

Мипо как тема этой ветки называется?
Здесь мы обсуждаем ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО книгу Латыниной.
Я был прав насчет когнитивных способностей Вашего мозга. Приходиться повторять снова и снова.