Текущее время: Пт мар 29, 2024 1:48 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 59 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Сб авг 31, 2019 2:33 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 8931
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Конечно -это не необходимо ЗДЕСЬ... Ссылок на онлайн выкладки книги -полно!
Но чтобы обсуждать -сперва надо прочитать(а на это требуется время)...

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб авг 31, 2019 2:39 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Ты не веруешь в воскресение?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб авг 31, 2019 2:56 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Чт фев 08, 2018 11:40 am
Сообщения: 1216
Благодарил (а): 133 раз.
Поблагодарили: 250 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: слушай свой внутренний голос
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Ginger писал(а):
Для меня ее содержание оказалось просто бомбой...


Ну какой еще "бомбой", о чем ты? :D

Павел в своих письмах не раз упоминал про воскресение Христа, а ведь он писал еще тогда, когда евангелия от Марка в помине не было.

_________________
"Смерти нет. Есть лишь черные космоса дыры"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб авг 31, 2019 3:04 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Чт фев 08, 2018 11:40 am
Сообщения: 1216
Благодарил (а): 133 раз.
Поблагодарили: 250 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: слушай свой внутренний голос
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Страж писал(а):
В самом деле, каким образом факт, что другие евангелия "сильно отличаются друг от друга", доказывает, что их первоисточником является евангелие от Марка???))))))) Разве это доказывает не обратное?


Что за глупость вы написали. Перечитайте еще раз цитату из Деревенского, там об этом речи вообще не идет. Это называется " слышу звон- да не знаю откуда он" )

_________________
"Смерти нет. Есть лишь черные космоса дыры"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб авг 31, 2019 3:55 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 8931
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Блок писал(а):
Ты не веруешь в воскресение?
Проклятая тяга к пожиранию информации...-часто просто ненужной... :)

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб авг 31, 2019 3:58 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
А я вот просто принципиально не верю в воскресение.
Доверия ангажированным книгам нет, а сам я не видел и не трогал.
Вот то, что есть элементарные частицы, я могу на ютубе посмотреть, там есть видео с пузырьковых камер.
А на воскресшего Иисуса посмотреть негде.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб авг 31, 2019 9:10 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 8931
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Пузырьковые камеры,говорите...это конечно серьёзно...
Но вот мне доводилось в жизни видеть событие возникновения живого существа изниоткуда...
Так,говорите -пузырьковые камеры... :-k

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб авг 31, 2019 9:26 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
gbendzhamen писал(а):
Ginger писал(а):
Для меня ее содержание оказалось просто бомбой...


Ну какой еще "бомбой", о чем ты? :D

Павел в своих письмах не раз упоминал про воскресение Христа, а ведь он писал еще тогда, когда евангелия от Марка в помине не было.


Речь не о том,что про воскресение кроме Марка никто не знал,а о том,что именно было известно до Марка,и здесь была похоже сплошная устная импровизация.
Вот Павел пишет про некие 500 братьев,которые были свидетелями воскресения (1 Кор 15:6),ничего подобного мы не находим ни у Марка,ни у других сказителей,которые вероятнее всего с источником Павла не пересекались.
Марк и Матфей пишут про явление воскресшего Иисуса ученикам лишь в Галилее,в то время как у Луки и Иоанна он еще наведывался в Иерусалим с окрестностями.
У Марка женщины видят у пустого гроба некого юношу в белом,в параллельных текстах уже появляются два ангела в белом.

И совсем подозрительной выглядит сцена с Фомой неверующим у Иоанна,который вкладывает пальцы в раны Иисуса,поскольку есть устойчивое мнение,что автор этого текста создавал его как антитезу (одна из задач текста) учению гностиков о бесплотном Иисусе.
У Иоанна (и только у него) в первой же главе сразу делается акцент на то,что "слово стало плотью" (Ин 1:14),воин протыкает бок Иисуса на кресте,из которого вытекает кровь с водой (Ин 19:34),а Фома реально осязает воскресшего Господа (Ин 20:27).

В общем не зря свидетелей при допросах часто разводят по разным комнатам,чтобы понять по противоречиям,кто врет,и можно ли им верить?
Четкой целостной картины не выходит,постоянная путаница в деталях,а Марк видимо еще не успел подзарядится фантазией соверующих,записал (согласно апологетам) то,что сам слышал в проповедях Петра.

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб авг 31, 2019 9:35 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Блок писал(а):
Проще чем здесь постить простыни, выложи книгу на файлообменник да и все. Кому надо - скачает.
Зачем мучаться и переводить из DJVU в текст. А если она небольшая - вообще можно прикрепить к сообщению.




Если так,то баба с возу,кобыле легче.
Кому нужно может качнуть на Флибусте,если проблемы с открыванием,можно воспользоваться расширением для броузера Touch VPN или им подобных.

Борис Георгиевич Деревенский-Тайны евангельской истории


http://flibusta.is/b/386342

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб авг 31, 2019 10:11 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Блок писал(а):
"пророчества" Даниила разоблачали еще современники апологетов 3-4 веков, например неоплатоник Порфирий много этому посвятил, но все его 18 томов христиане сожгли. Дошли только отрывки в цитатах его оппонентов.


Это все известно всем,кто хоть немного в теме,однако Порфирий и его современники вряд ли обладали тем массивом иноформации,которые есть ныне.
Анализ становится более содержательным при таком багаже...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб авг 31, 2019 10:19 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн май 12, 2014 9:02 am
Сообщения: 2347
Благодарил (а): 734 раз.
Поблагодарили: 774 раз.
Кредо: Иегова - Бог, и нет иного.
Пол: Муж
gbendzhamen писал(а):
Страж писал(а):
В самом деле, каким образом факт, что другие евангелия "сильно отличаются друг от друга", доказывает, что их первоисточником является евангелие от Марка???))))))) Разве это доказывает не обратное?


Что за глупость вы написали. Перечитайте еще раз цитату из Деревенского, там об этом речи вообще не идет. Это называется " слышу звон- да не знаю откуда он" )

Пафосные глупости здесь пишет только автор топика и некоторые сотоварищи. К сожалению, с каждым новым подобным топиком он выглядит всё глупее и глупее.


Чтобы разобраться смыслах и источниках евангельских текстов нужно сначала исследовать сами эти тексты. Это элементарное здравомыслие.

Но у автора топика всё наоборот, особенно в свете его слепого доверия чёрт знает кому...
Вот, например, он цитирует: "Вопрос приобретает чрезвычайную остроту в свете синоптической проблемы, поднятой еще учеными XIX века, — в частности, — в свете установленного при исследовании приоритетета Маркова Евангелия перед всеми другими."(c)

Просто охренеть. Какие "учёные XIX века" установили "приоритетет Маркова Евангелия перед всеми другими"? И, главное, на каком основании? На том, что оно якобы было записано раньше остальных? Так это еще не основание, тем более, что даже датировки все, как потом не раз оказывается, бывают просто высосанными из пальца этих "учёных".

Но слепо почитающие всё, что от "от науки", не видят происходящего рядом с ними, например, тех же трудов альтернативных историков, начиная от "Страны Моксель" Белинского и заканчивая лавиной блогов с убойным фактажом сканов, репродукций, фотографий, картин и карт, и не только. Поэтому над джинджерами остаётся просто ржать.

Явно ведь, что никакого "удара по учению по воскресении" в истории с отрывком Марка 16:9-20 не содержится. Есть лишь удар по самому этому отрывку, и не более того. Да и то, учитывая, сколько "исторических" текстов/отывков являются откровенными вставками/подделками заказных светских "историков" прошлых и нынешних времен (типа Карамзина и прочих), даже сам предмет обсуждения весьма сомнителен. Тем более, когда имеем ТЫСЯЧИ дошедших до нас копий апостольских записей.



Сам подумай - исследовать предмет по мнению о нём какого-то там Сельского Деревенского - это как в старом одесском анекдоте:

- Ой, Фимочка, ты знаешь, этот Рабиневич отвратительно поёт!
- Шо ты такое говоришь! Ты сама слышала?
- Нет, но Моня мне по телефону напел!

_________________
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб авг 31, 2019 11:02 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Цитата:
Но у автора топика всё наоборот, особенно в свете его слепого доверия чёрт знает кому...


Какого такого слепого доверия? :shocked:

Вы батенька,похоже переели сторожевых башен и страдаете диагнозом "страж головного мозга в параноидальной форме".
Специально для таких сюрпризов природы помещаю отрывки с аргументами авторитетных библеистов о приоритетности текста Марка перед другими синоптиками.

Цитата:
Хотя Евангелие вначале получило широкое распространение и известность, после появления других Евангелий оно было оттеснено на задний план и в течение многих столетий не вызывало особого интереса. Первое место по популярности стало занимать Евангелие от Матфея. И действительно, Евангелие от Марка практически полностью входит в Матфея, а кроме того, в Матфее есть дополнительный материал, представляющий большую ценность: Нагорная проповедь, молитва Господня, многочисленные притчи. Грубоватый стиль Марка не совсем подходил для литургического употребления. Постепенно стало забываться то, что, согласно древней традиции, в основе его текста лежали воспоминания первоверховного апостола Петра и что оно было, вероятно, создано раньше других Евангелий. Через какое-то время это Евангелие даже стали считать написанным позднее, чем Матфей и Лука. Так, во всяком случае, полагал уже Ириней, утверждавший, что Марк появился после Матфея. Августин, например, считал, что Евангелие от Марка представляет собой сокращенный вариант Матфея (Марк «следует за ним по пятам и сокращает его»). Это в высшей степени маловероятно, потому что невозможно себе представить, чтобы кто-то мог опустить молитву Господню и в то же время в очень многих местах добавил весьма малосущественные детали, которых нет у Матфея. Кроме того, одной из причин меньшей популярности Марка было то, что он был фигурой гораздо менее значительной, в то время как считалось, что Евангелия от Матфея и от Иоанна вышли из-под пера апостолов. Соответственно это Евангелие читалось гораздо реже и на него писалось меньше комментариев.
Ситуация изменилась в XIX веке, когда появилась гипотеза о приоритете Марка и о том, что ему мы обязаны новым литературным жанром – Евангелиями. Кроме того, есть много оснований считать, что Евангелие от Марка стало одним из самых важных источников для других канонических Евангелий. Эта гипотеза, впервые высказанная в 1838 г., получила многочисленных сторонников. И в наше время, несмотря на попытки некоторых ученых, вслед за Августином, доказать приоритет Матфея, она остается практически общепризнанной. Перечислим вкратце те аргументы, которые подтверждают эту теорию о первенстве Марка.


1)  Свыше 90% материала Марка вошло в Евангелие от Матфея и свыше 50% – в Евангелие от Луки.
2)  В большинстве случаев в них сохраняется та же последовательность в расположении материала, что и у Марка, причем в тех случаях, когда Матфей отступает от последовательности Марка, Лука сохраняет ее и наоборот.
3)  Матфей и Лука в основном сохраняют и лексику Марка – свыше 50% слов и словосочетаний, а также их порядок в предложении и структуру самих предложений.
4)  Там же, где появляются изменения, речь в большинстве случаев идет о грамматическом и стилистическом редактировании текста Марка. Матфей, например, часто радикально сокращает отдельные эпизоды, выбрасывая все ненужные, с его точки зрения, подробности. Ср. рассказ об исцелении мальчика-эпилептика: Мк 9.14-27 содержит 270 греческих слов, а Мф 17.14-21 – всего лишь 130. Лука в ряде мест заменяет неуклюжие синтаксические конструкции Марка на более гладкие и литературные и строит предложения так, чтобы избежать темных и допускающих двойное толкование мест.
5)  Те слова, выражения и ситуации, которые в Евангелии от Марка могли смутить слушателей и читателей, другими евангелистами опущены или смягчены (ср. Мк 4.38 и Мф 8.25; Мк 10.17-18 и Мф 19.16-17).
6)  У Матфея и Луки ученики часто обращаются к Иисусу, называя Его Господом, в то время как у Марка другое обращение – «Рабби» и «Учитель», что, вероятно, ближе к истине.


Конечно, большинство ученых убеждено в том, что Марк не был простым фиксатором слов Петра или нетворческим передатчиком традиции. Он, несомненно, оригинальный богослов, творчески переосмысливший традицию. При внешней простоте и кажущейся незатейливости это Евангелие во многих отношениях наиболее загадочно из всех синоптических Евангелий и продолжает привлекать к себе огромное внимание ученых. С каждым годом увеличивается количество как комментариев на весь текст Евангелия, так и научных работ, касающихся отдельных проблем, и их значительно больше, чем книг, посвященных другим синоптикам.

(Кузнецова Валентина Николаевна-Евангелие от Марка. Комментарий)



Цитата:
Как можно узнать, или из чего можно сделать вывод, что Евангелие от Марка было написано раньше других?
Даже при чтении синоптических Евангелий в переводе видно примечательное сходство между ними.
В них приведены одни и те же события, часто переданные одними и теми же словами и, содержащиеся в них сведения об учении Иисуса Христа часто почти полностью совпадают. Если сравнить событие о насыщении пяти тысяч (Мар. 6, 30 - 44; Мат. 14, 13-21; Лук. 9, 10 - 17) бросается в глаза, что оно написано почти теми же словами и в одинаковой манере. Другой ясный пример - рассказ об исцелении и прощении расслабленного (Мар. 2, 1-12; Мат. 9, 1-8; Лук. 5, 17 - 26). Рассказы настолько похожи, что даже слова "говорит расслабленному" приведены во всех трех Евангелиях в одном и том же месте. Соответствия и совпадения столь очевидны, что напрашивается один из двух выводов: либо все три автора брали информацию из одного источника, либо же двое из трех опирались на третьего.
При более тщательном рассмотрении можно разделить Евангелие от Марка на 105 эпизодов, из которых 93 встречаются в Евангелии от Матфея и 81 - в Евангелии от Луки, и лишь четыре эпизода не встречаются в Евангелиях от Матфея и Луки. Но еще более убедительным является следующий факт. В Евангелии от Марка 661 стих, в Евангелии от Матфея - 1068, в Евангелии от Луки - 1149 стихов. Из 661 стиха Евангелия от Марка приведены 606 стихов в Евангелии от Матфея. Выражения Матфея иногда отличаются от выражений Марка, но, тем не менее, Матфей употребляет 51% слов, употребляемых Марком. Из тех же 661 стиха Евангелия от Марка использованы 320 стихов в Евангелии от Луки. Кроме того, Лука употребляет 53% слов, которые действительно употребил Марк. Лишь 55 стихов Евангелия от Марка не встречаются в Евангелии от Матфея, но зато 31 стих из этих 55 встречается у Луки. Таким образом, лишь 24 стиха из Евангелия от Марка не встречаются ни в Евангелии от Матфея, ни от Луки. Все это указывает на то, что, по-видимому, и Матфей и Лука использовали Евангелие от Марка в качестве основы при писании своих Евангелий.
Но еще больше убеждает нас в этом следующий факт. И Матфей, и Лука в значительной степени придерживаются принятого Марком порядка событий.
Иногда этот порядок нарушен Матфеем или Лукой. Но эти изменения у Матфея и Луки никогда не совпадают.
Один из них всегда сохраняет принятый Марком порядок событий.
Внимательное исследование этих трех Евангелий показывает, что Евангелие от Марка было написано раньше Евангелий от Матфея и от Луки, и они использовали Евангелие от Марка как основу и добавляли те дополнительные сведения, которые хотели включить в него.
(Комментарий Баркли к Новому Завету)

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс сен 01, 2019 8:44 am 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн май 12, 2014 9:02 am
Сообщения: 2347
Благодарил (а): 734 раз.
Поблагодарили: 774 раз.
Кредо: Иегова - Бог, и нет иного.
Пол: Муж
Ginger писал(а):
Вы батенька,похоже переели сторожевых башен и страдаете диагнозом "страж головного мозга в параноидальной форме".
Специально для таких сюрпризов природы помещаю отрывки с аргументами авторитетных библеистов о приоритетности текста Марка перед другими синоптиками.


Говоря о переедании сторожевых башен, - это исключительно ваш диагноз, особенно в свете того, что вместо своих мозгов вы пользуетесь чужими трудами,- точно так же, как Свидетели пользуются высказываниями своего "В.Раба".

Ещё вы безграмотны, особенно в построении и понимании логических конструкций.
Как пример этому можно рассмотреть приводимые вами цитаты.
Например:


1) Свыше 90% материала Марка вошло в Евангелие от Матфея и свыше 50% – в Евангелие от Луки.

Если так, то 90% Евангелия от Марка состоит из материалов, изложенных Матфеем. Что вполне может доказывать первичность Мафеевого евангелия по отношению к Марковому. То же самое можно допустить и о Луке, ведь 50% Евангелия от Марка является по сути копией Евангелия от Луки.))))
Схожесть написанного гораздо проще и вполне логично объясняется фактом, что все они жили в один и тот же период времени, и потому не имели нужды "копировать" друг у друга то, что и так знал каждый из них, и тем более при живых очевидцах описываемых событий. Тем более, что ревностные апостолы уж никак на вас не похожи; хотя бы потому, что бездумный копипаст - это удел людей, ленивых мозгами.

2) В большинстве случаев в них сохраняется та же последовательность в расположении материала, что и у Марка, причем в тех случаях, когда Матфей отступает от последовательности Марка, Лука сохраняет ее и наоборот.

Как это Лука сохраняет последовательность Марка "и наоборот?)))
Таки "сохраняет" или "наоборот"? :lol: Простите, Вы правильно процитировали? или человек, которого Вы бездумно цитируете, просто описался?))))

К тому же, да! В большинстве случаев в Евангелии от Марка сохраняется та же последовательность, что и у Луки и Матфея.))) А вы этого не знали? :lol:

3) Матфей и Лука в основном сохраняют и лексику Марка – свыше 50% слов и словосочетаний, а также их порядок в предложении и структуру самих предложений.

Тю, Марк тоже "в основном сохраняет лексику" Матфея и Луки. И что? Что это доказывает?
Хоть как-то это доказывает чью-то "первичность" или ущербность учения о воскресении?

Но особенно насмешило вот это:
"Эта гипотеза, впервые высказанная в 1838 г., получила многочисленных сторонников."

Ага, очередная "хипотеза")))) И, конечно, оооооочень много её сторонников.)))
Миллионы мух не могут ошибаться, в дерьме тоже что-то есть.))))

Сколько бы ни было сторонников у очередной "гипотезы", советую вам включить СВОИ мозги. Существует тьма гипотез, одна из которых утверждает, что вы - прямой потомок обезьяны. То-то я думаю, чего это вы, как бабуин, бездумно скачете по форуму с книженциями предвзятых "учёных"; и это скакание очень наглядно демонстрирует обезьяно-подобность как вашего мировоззрения, так и мировосприятия.

Есть ведь ещё одна как бы "гипозтеза", что евангелие от Матфея было написано ранее всех остальных Евангелий.
Но и это хоть как-то меняет учение Христа о воскресении?))) Ну аж никак.))

Ну, и так далее, просто лень разбирать каждую очередную тупость, которую вы сюда тащите. Кому нужно увидеть - те уже увидели.))
А на будущее советую вам вовремя включить СВОИ мозги. Или просто заткнуться и не позориться.
"Сюрприз природы"(с) :lol:

_________________
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс сен 01, 2019 9:34 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Сторожу с диагнозом могу посоветовать не чужие мозги включать,а своими иногда попользоваться по назначению,ибо он читает книгу,а видит там сплошное свое отражение.

Цитата:
В большинстве случаев в них сохраняется та же последовательность в расположении материала, что и у Марка, причем в тех случаях, когда Матфей отступает от последовательности Марка, Лука сохраняет ее и наоборот.

Как это Лука сохраняет последовательность Марка "и наоборот?)))


То есть самому допереть не получается,что в тех местах Матфея и Луки,где они вставляют эпизоды которых нет у Марка,вроде молитвы "Отче наш", или Иисус рассказывает притчи порядок смещается? Тогда сочувствую,нужно читать больше текстов без картинок,сильно отвлекают...


Итак,для "особо одаренных" подскажу еще пару мыслей, и именно своих.

Лука с самого начала пишет,что он опирается на составленные по порядку повествования очевидцев и служителей (Луки 1:1,2),что дает основание исследователям делать вывод,что одним из таких источников был текст Марка,это для текстологов видно даже по синтаксису.
Матфея же текст вообще не является оригинальной версией,о которой написано апологетами,что она была создана по арамейски.
В иудейской его версии,которой пользовались например те же иудеохристиане и эбиониты,не было первых двух глав,об этом писал тот же Иероним. Оригинальную еврейскую версию подменили на греческий текст,куда вставили родословную Иисуса и непорочное зачатие.У Марка ничего этого нет,это тоже косвенно подтверждает более ранее его происхождение.
Лука вообще писал для эллинистической аудитории,его текст конкретно обращен некому греку Феофилу (Луки 1:3),отсюда желание показать Иисуса рожденным как античные герои греко-римского пантеона. Для евреев Машиах по пророчествам не должен был рождаться как Бог,для них достаточно было иметь преемственность из дома Давида и право на иудейский престол.

Вообще сравнительный анализ показывает,что некий первоначальный текст,грубовато-прямолинейный ( в данном случае Марка) позднее подвергся редакции,в которой его попытались стилистически облагородить и показать дела и слова Иисуса внешне более возвышенными.
Вот как это описывает Баркли:

Цитата:
И, одновременно, ни в одном другом Евангелии не показана так ярко человечность Иисуса. Иногда Его образ настолько близок к образу человека, что другие авторы изменяют его немного, потому что они почти боятся повторить то, что говорит Марк. У Марка Иисус "просто плотник" (6, 3). Матфей позже изменит это и говорит "сын плотника" (Мат 13, 55), как будто назвать Иисуса деревенским ремесленником - большая дерзость. Рассказывая об искушениях Иисуса, Марк пишет: "Немедленно после того Дух ведет Его (в подлиннике: гонит) в пустыню" (1, 12). Матфей и Лука не хотят употреблять это слово гнать по отношению к Иисусу, поэтому они смягчают его и говорят: "Иисус возведен был Духом в пустыню" (Мат. 4, 1). "Иисус ... поведен Духом в пустыню" (Лук. 4, 1).



Так что для "включенных" мозгов этих аргументов достаточно,а для сектантских нужен особый доктор...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс сен 01, 2019 11:02 am 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Чт фев 08, 2018 11:40 am
Сообщения: 1216
Благодарил (а): 133 раз.
Поблагодарили: 250 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: слушай свой внутренний голос
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Ginger писал(а):
gbendzhamen писал(а):
Ginger писал(а):
Для меня ее содержание оказалось просто бомбой...


Ну какой еще "бомбой", о чем ты? :D

Павел в своих письмах не раз упоминал про воскресение Христа, а ведь он писал еще тогда, когда евангелия от Марка в помине не было.


Речь не о том,что про воскресение кроме Марка никто не знал,а о том,что именно было известно до Марка,и здесь была похоже сплошная устная импровизация.


Сколько раз говорить, что в то дремучее время не было еще: 1) изобретено книжного станка (то есть печатых изданий и их индустрии просто не существовало, посему в 99,9 процентах случаев, говорить можно только о устных преданиях)

2) количество грамотных людей, которые умели читать, и уж тем более писать связные тексты было очень маленьким (вот почему удивляет то, что в христианской среде нашлись люди, которые в конце первого века написали евангелия)

Цитата:
Вот Павел пишет про некие 500 братьев,которые были свидетелями воскресения (1 Кор 15:6),ничего подобного мы не находим ни у Марка,ни у других сказителей,которые вероятнее всего с источником Павла не пересекались.


Павел стал обращенным спустя небольшое время после смерти Иисуса. Он встречался лично с Петром и Иаковым, "братом Иисуса" в Иерусалиме. Так что у него источник был из первых рук, от непосредственных свидетелей "воскресения".

Насчет "не пересечения". Марк, скорее всего не имел доступа к непосредственным свидетелям. Про то, что он якобы был сотрудником апостола Петра- это вранье, современные ученые эту версию опровергают. Марк писал свое произведение по сохранившимся и дошедшим до него устным преданиям, и совершенно не исключено, что он пользовался какими-то попавшими в его руки "записями".

Цитата:
Марк и Матфей пишут про явление воскресшего Иисуса ученикам лишь в Галилее,в то время как у Луки и Иоанна он еще наведывался в Иерусалим с окрестностями.


Версия Марка выглядит гораздо убедительней. Думается, ученики после казни Иисуса драпанули домой, в Галилею, а не находились в окрестностях Иерусалима, подставляяя себя под удар гонителей Христа.

Цитата:
И совсем подозрительной выглядит сцена с Фомой неверующим у Иоанна,который вкладывает пальцы в раны Иисуса,поскольку есть устойчивое мнение,что автор этого текста создавал его как антитезу (одна из задач текста) учению гностиков о бесплотном Иисусе.
У Иоанна (и только у него) в первой же главе сразу делается акцент на то,что "слово стало плотью" (Ин 1:14),воин протыкает бок Иисуса на кресте,из которого вытекает кровь с водой (Ин 19:34),а Фома реально осязает воскресшего Господа (Ин 20:27).


Так оно скорее всего и было. Версия ученых выглядит убедительно.

Цитата:
В общем не зря свидетелей при допросах часто разводят по разным комнатам,чтобы понять по противоречиям,кто врет,и можно ли им верить?
Четкой целостной картины не выходит,постоянная путаница в деталях,а Марк видимо еще не успел подзарядится фантазией соверующих...


Как пишет Э. Барт, евангелисты скорее всего не знали о существовании друг друга и каждый писал свою историю о Иисусе Христе, с присущим ему взглядом на события. Более того, ни один из них не был свидетелем тех событий.

_________________
"Смерти нет. Есть лишь черные космоса дыры"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 59 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB