Текущее время: Пн дек 11, 2017 12:22 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вс июн 04, 2017 7:45 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3387
Благодарил (а): 227 раз.
Поблагодарили: 1296 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Цитата:
"Вся церковь" - это слишком громко сказано: единства церкви не было тогда, нет его и сейчас. Просто некая (возможно - самая крупная) группировка в тогдашнем христианстве, будучи обласканной кесарем, объявила себя "истинной церковью", а всех остальных - "сектами". И, соответственно, свой сборник религиозны книг - "каноном священного писания".


Блин,сколько можно глупости писать...
Константин никакой отдельной церкви не обласкивал,как раз наоборот симпатизируя Арию и его учению он был вынужден после объявления никейским собором того как еретика оправить его в ссылку,делая все ради единства церкви,которая при нем впервые собралась на вселенский собор со всех частей Римской империи...
Вот рекомендую для общего образования почитать,там и про церковные соборы при Константине подробно описано:

Малер Аркадий Маркович-"Константин Великий"

http://readli.net/konstantin-velikiy/

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс июн 04, 2017 8:49 am 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Чт июл 06, 2006 4:48 am
Сообщения: 229
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Ginger писал(а):
Я в католическом украинском переводе Хоменка насчитал 74 книги,в русском (который из 77-ми) добавлены 3-я книга Маккавеев и две книги Ездры...

В западных католических изданиях "Послание Иеремии" ("Лист Єремії") не выделяется в отдельную книгу, но включается в неё в качестве 6-й главы книги Варуха.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс июн 04, 2017 8:58 am 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Чт июл 06, 2006 4:48 am
Сообщения: 229
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Ginger писал(а):
Авторитетность и использование библейских книг хорошо прослеживается в трудах апологетов,там практически можно по цитатам собрать весь текст канонического НЗ.
Епископ Евсевий Кесарийский- первый историк христианской церкви и духовник Константина I приблизительно в этот период(первая половина IV века) в своем труде также подробно описывает какие книги Библии считались в ранней Церкви однозначно вдохновенными,а какие спорными...

Именно так. И это — свидетельство о том какие именно книги Предание Церкви относило к каноническим в то время.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс июн 04, 2017 9:09 am 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Чт июл 06, 2006 4:48 am
Сообщения: 229
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Diocletian писал(а):

И, наконец, в-четвертых: Какими критериями руководствовались люди, подбиравшие книги для "канона"? Почему, например, каноническое Евангелие от Иоанна содержит гностическое учение о Логосе (Слове) и существенно отличается от остальных Евангелий, а в Послании от Иуды цитируются ветхозаветные апокрифы, которых нет в Танахе? На основании чего следует считать каноническими послания ап. Павла (фарисея Савла), если он в них пишет от собственного имени? Только лишь потому, что некая группа христиан признала авторитет этого самозваного "апостола"?

Вариант, что произошло это "явочным порядком" не рассматривался? В словах о том, что были "люди, подбиравшие книги для "канона"" представляется, что был некий совет, а то и вообще человек, который сортировал свитки, откладывая "правильные" книги в одну сторону, а "неправильные" — в другую. Но почему нельзя рассмотреть другой вариант: был просто зафиксировано существовавшее на тот момент Предание, в соответствии с которым Евангелие от Иоанна или Послание Иуды — читаются во многих общинах, а вот Евангелие от Фомы или Послание Андрея — нигде не читаются?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс июн 04, 2017 9:16 am 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Чт июл 06, 2006 4:48 am
Сообщения: 229
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Ginger писал(а):
Вот потому и понадобились решения вселенских соборов о каноне библейских книг.

По совокупности мне кажется, что эти решение были не столько предписывающими, сколько фиксирующими положение, существовавшее на тот момент. С одной стороны, история не зафиксировала, что были споры о составе Писания, в отличии от христологических споров, а с другой стороны последователи учений, против которых собирались те же самые соборы, в своей полемике с вселенским христианством, использовали те же самые книги. И никто из полемизирующих сторон не обвинял друг друга в том, что они используют неавторитетные книги.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс июн 04, 2017 9:22 am 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Чт июл 06, 2006 4:48 am
Сообщения: 229
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Diocletian писал(а):
"Вся церковь" - это слишком громко сказано: единства церкви не было тогда, нет его и сейчас. Просто некая (возможно - самая крупная) группировка в тогдашнем христианстве, будучи обласканной кесарем, объявила себя "истинной церковью", а всех остальных - "сектами". И, соответственно, свой сборник религиозны книг - "каноном священного писания".

Ecть один серьёзный аргумент против такого понимания. Мы достаточно знаем об учениях, по поводу которых собирались соборы, после того, как произошло "обласкивание кесарем". И вот, представьте, полемика между противоборствующими сторонами велась исключительно на основании книг, которые и в настоящее время входят в состав Писания. Никто из сторон не обвинял своих противников в том, что они используют неавторитетные для них книги. Всё это говорит о том, что к 313 году, к Миланскому эдикту, у христиан уже было Священное Предание о том, какие книги можно читать в их общинах, а какие нельзя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июн 05, 2017 11:53 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 26, 2012 6:52 pm
Сообщения: 2666
Откуда: Украина, Львов (Лемберг)
Благодарил (а): 2098 раз.
Поблагодарили: 924 раз.
Блог: Просмотр блога (12)
Вера: Язычество
Кредо: "Лютый Волк, не щадящий стада"
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Wagabond писал(а):
Мы достаточно знаем об учениях, по поводу которых собирались соборы, после того, как произошло "обласкивание кесарем". И вот, представьте, полемика между противоборствующими сторонами велась исключительно на основании книг, которые и в настоящее время входят в состав Писания. Никто из сторон не обвинял своих противников в том, что они используют неавторитетные для них книги. Всё это говорит о том, что к 313 году, к Миланскому эдикту, у христиан уже было Священное Предание о том, какие книги можно читать в их общинах, а какие нельзя.

Wagabond, мы сегодня судим о тех событиях по книгам и хроникам, которые дошли до наших дней... А сколько их было уничтожено? Сколько еще гностических и "еретических" рукописей, включая Евангелия и Послания, ждут своего времени, дабы предстать перед нашими современниками?
Историю пишут победители. Это относится и к христианским церквям, одной из которых повезло больше - и она стала государственной.
"Авторитет" тех или иных "писаний", их "каноничность" устанавливались ЛЮДЬМИ ("вселенскими соборами" или еврейской синагогой), а не Богом Яхве-Иеговой или Христом. Просто кто-то и когда-то решил: ЭТО соответствует "истинному" учению, а вон ТО - не соответствует. Поэтому "канонические" книги заслуживают не большего "авторитета", чем "неканонические".
Ginger писал(а):
Цитата:
На основании чего следует считать каноническими послания ап. Павла (фарисея Савла), если он в них пишет от собственного имени? Только лишь потому, что некая группа христиан признала авторитет этого самозваного "апостола"?

Не некая,а вся церковь,за исключением гностиков и эбионитов,этого оказалось достаточно.

Для кого достаточно? Т.е., Вы подтверждаете, что те же "апостольские послания" (как и прочие книги Н.З.) стали "каноническими" исключительно волевым решением неких людей (духовенства, церковных "пастырей", делегатов церковных "соборов"), а вовсе не потому, что Бог "вдохновил" именно эти "послания" или 4 (из более 50-ти) "Евангелий". И тогда возникает закономерный вопрос: с какой стати человек, желающий следует учению Христа, должен признавать авторитетность сочинений Матфея, Марка, Луки, Иоанна, Петра, Павла, Иакова, Иуды, а не, скажем, Фомы, Филиппа, Марии Магладины или Иуды Искариота (тоже написавших Евангелия)? Или признавать Апокалипсис Иоанна, но отвергать Апокалипсис Петра?
О ВСЕЙ ЦЕРКВИ я уже отвечал раньше:
Цитата:
"Вся церковь" - это слишком громко сказано: единства церкви не было тогда, нет его и сейчас. Просто некая (возможно - самая крупная) группировка в тогдашнем христианстве, будучи обласканной кесарем, объявила себя "истинной церковью", а всех остальных - "сектами". И, соответственно, свой сборник религиозны книг - "каноном священного писания".

Ginger писал(а):
Блин,сколько можно глупости писать...
Константин никакой отдельной церкви не обласкивал,как раз наоборот симпатизируя Арию и его учению он был вынужден после объявления никейским собором того как еретика оправить его в ссылку,делая все ради единства церкви,которая при нем впервые собралась на вселенский собор со всех частей Римской империи...

А я и не утверждал, что это это "обласкивание" произошло одномоментно и было сделано именно Константином. Свою руку к превращению одной из церквей (условно говоря - "ортодоксальной") в государственного монстра приложили многие императоры, например, Феодосий и Юстиниан. Духовенство руками государственной власти расправлялось с "еретиками", внутри самой церкви шла постоянная борьба, а императоры принимали ту или иную сторону, чьё учение и культовая практика со временем становились общеобязательными. "Единство церкви" достигалось путем физического подавления (вплоть до смертных казней) или изгнания оппозиции, т.е., как и формирование "канона", чисто человеческими методами - далеко не всегда чистыми и честными.

_________________
"Выбирая Богов, мы выбираем свою судьбу." (Вергилий)
Мои Боги меня рабом не называют!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июн 05, 2017 12:30 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Чт июл 06, 2006 4:48 am
Сообщения: 229
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Diocletian писал(а):
Wagabond, мы сегодня судим о тех событиях по книгам и хроникам, которые дошли до наших дней... А сколько их было уничтожено? Сколько еще гностических и "еретических" рукописей, включая Евангелия и Послания, ждут своего времени, дабы предстать перед нашими современниками?
Историю пишут победители. Это относится и к христианским церквям, одной из которых повезло больше - и она стала государственной.
"Авторитет" тех или иных "писаний", их "каноничность" устанавливались ЛЮДЬМИ ("вселенскими соборами" или еврейской синагогой), а не Богом Яхве-Иеговой или Христом. Просто кто-то и когда-то решил: ЭТО соответствует "истинному" учению, а вон ТО - не соответствует. Поэтому "канонические" книги заслуживают не большего "авторитета", чем "неканонические".

Могу повторить то, что уже писал. Как сторонники линии Вселенских Соборов, так их противники апеллировали к авторитету книг, которые в настоящее время входят в состав Писаний Нового Завета. Ни сторонники соборов, ни их противники не апеллировали к каким-либо иным Писаниям. И, наконец, ни сторонники соборов, ни их противники не обвиняли друг друга в том, что они пользуются неавторитетными первоисточниками.

Выводы извольте сделать сами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июн 05, 2017 12:49 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 26, 2012 6:52 pm
Сообщения: 2666
Откуда: Украина, Львов (Лемберг)
Благодарил (а): 2098 раз.
Поблагодарили: 924 раз.
Блог: Просмотр блога (12)
Вера: Язычество
Кредо: "Лютый Волк, не щадящий стада"
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Wagabond писал(а):
Выводы извольте сделать сами.

Я их сделал, о чём и написал:
Цитата:
"канонические" книги заслуживают не большего "авторитета", чем "неканонические".

Могу так же процитировать слова из "канонического" Послание к Римлянам ап. Павла (фарисея Савла):
"Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь...?" (6:16).
Т.е., признавая "каноничность" книг, список которых был составлен духовенством и утвержден церковными "соборами", христианин становится рабом не только Бога Яхве и Христа, но и этих людей, рещивших за него: какие книги (Евангелия, Послания, Апокалипсис(-ы)) можно читать и цитировать, а какие - нет.
Моё же мнение таково: каждый человек (христианин или нет) в праве сам выбирать, какие книги считать авторитетными, а какие - нет, без чьих-либо указок.

_________________
"Выбирая Богов, мы выбираем свою судьбу." (Вергилий)
Мои Боги меня рабом не называют!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июн 05, 2017 12:53 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 19, 2008 5:56 pm
Сообщения: 5857
Откуда: из земли Магог
Благодарил (а): 2040 раз.
Поблагодарили: 527 раз.
Вера: Атеизм
Кредо: анархия мать парядка
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
ну к тому времени прошло тройка соток лет и учитывая религиозность апанетов,какие могут быть сомнения что они могли думать иначе насчоё книг которые считали священыми?.

_________________
хочу знать правду о правде.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июн 05, 2017 1:54 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Чт июл 06, 2006 4:48 am
Сообщения: 229
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Diocletian писал(а):
Я их сделал, о чём и написал:
Цитата:
"канонические" книги заслуживают не большего "авторитета", чем "неканонические".

Могу так же процитировать слова из "канонического" Послание к Римлянам ап. Павла (фарисея Савла):
"Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь...?" (6:16).
Т.е., признавая "каноничность" книг, список которых был составлен духовенством и утвержден церковными "соборами", христианин становится рабом не только Бога Яхве и Христа, но и этих людей, рещивших за него: какие книги (Евангелия, Послания, Апокалипсис(-ы)) можно читать и цитировать, а какие - нет.
Моё же мнение таково: каждый человек (христианин или нет) в праве сам выбирать, какие книги считать авторитетными, а какие - нет, без чьих-либо указок.

C этим я ничуть и не спорю. Скажу только то, что те же самые ариане, по поводу учения которых собирался первый Вселенский Собор, не признавали, да и не могли признавать какие-либо соборы по той простой причине, что к тому времени этих соборов у ариан попросту не было, апеллировали к тем же точно книгам, что и их противники.

Поймите, я не имеем ровным счетом ничего против альтернативного канона, буде таковой найдется. Но пока его нету, пока мы не знаем какую-либо группу, которую бы обвиняли в том, что она не признает книги Писаний Нового Завета, или которую обвиняли в том, что у нее есть какие-либо дополнительные книги в Писании, которых нет больше ни у кого, всякие такие рассуждения являются не более, чем очередной "теорией заговора".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс июл 02, 2017 10:42 am 
В сети
Старожил

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 4704
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 400 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Конечно же "канон" -это человеческая выдумка(для достижения некоей человеческой цели). :yes:
Ведь о "Замысле Бога" можно рассказать разными выражениями(например,"Послание евреям":"Бог многократно и многообразно-говорил отцам через пророков, а в Последние Дни-говорил через Сына"). Поэтому и "Священных книг" могло бы быть(в принципе) столько же, сколько существовало людей, понимавших "Замысел". :!:
Если посмотреть на существующие варианты написания самых древних найденных(на сей день) "Библейских" "рукописей Мёртвого моря", то можно увидеть, что древние писатели/пользователи "Священных книг" абсолютно спокойно относились к неодинаковости изложения текста в одних и тех же книгах, к использованию различных их переводов-толковников(таргумов) и письменных комментариев(пэшарим) к ним. :smotri:

Насчёт "всеобщей неграмотности" древних -несогласен, поскольку есть свидетельства "церковных отцов", писавших о книгах,которые читаются в церквах(во время,когда собирается общество), и о книгах,которые читаются ДОМА(во время,когда общество-не собрано). Кстати, этот нюанс указывает на существование у древних христиан не только грамотности, но и о практиковании ими знаковости/символичности,вкладываемой в чтение тех или иных книг Писаний! :yes:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 21, 2017 1:19 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт мар 23, 2017 1:47 pm
Сообщения: 37
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Кредо: христианский гнозис
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Ginger писал(а):
Не некая,а вся церковь,за исключением гностиков и эбионитов,этого оказалось достаточно.
выходит Маркион с Валентином негностики? мне показалось или впрямь их группы числиш в церкви..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB