Текущее время: Вт мар 19, 2024 1:21 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пт июн 02, 2017 9:17 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 19, 2008 5:56 pm
Сообщения: 7638
Откуда: из земли Магог
Благодарил (а): 2472 раз.
Поблагодарили: 792 раз.
Вера: Атеизм
Кредо: атман
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
вобще не так давно понял одну вещь, христос принёс евреям понимание индуских брахманов,а дальше панеслось.по навыдумывали всякой фигни.
и к теме на первом соборе о библи как книге речи не шло,Константин выбирал между тринитариями и арианами,наблюдая за спором как те сабачатся ему понравились тринитарии.
библия конанизирывалась на последующих соборах.

_________________
кто я?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июн 03, 2017 9:17 am 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 26, 2012 6:52 pm
Сообщения: 5463
Откуда: Украина-Антироссия, Львов (Лемберг)
Благодарил (а): 3301 раз.
Поблагодарили: 1683 раз.
Блог: Просмотр блога (17)
Вера: Язычество
Кредо: "Лютый Волк, не щадящий стада"
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Из всего вышеизложенного вывод один: т. наз. "библейский канон" формировался людьми, исходя из их личных предпочтений. Доказать, что та или иная книга Библии "боговдохновенна", а другая (не попавшая в этот "канон") - нет, невозможно, поскольку не существует объективного критерия "боговдохновенности". кроме того, сам текст "канонических" книг на протяжении веков мог видоизменяться, редактироваться, подгоняться под те или иные догматы.

_________________
"Выбирая Богов, мы выбираем свою судьбу." (Вергилий)
Мои Боги меня рабом не называют!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июн 03, 2017 12:08 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Чт июл 06, 2006 4:48 am
Сообщения: 244
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 18 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Diocletian писал(а):
Из всего вышеизложенного вывод один: т. наз. "библейский канон" формировался людьми, исходя из их личных предпочтений.

Нет, такого вывода сделать нельзя, поскольку ни одна личность, и ни одна Поместная Церковь на смогла бы единолично вставить новую, неизвестную другим общинам, книгу в канон.

Diocletian писал(а):
Доказать, что та или иная книга Библии "боговдохновенна", а другая (не попавшая в этот "канон") - нет, невозможно, поскольку не существует объективного критерия "боговдохновенности".

Вопрос "боговдохновенности" той или другой книги Писания мы сейчас не разбираем. Это отдельный вопрос. А вот доказать попала ли та или другая книга в канон — не проблема. Для этого достаточно снять с полки Библию и посмотреть содержание.

Diocletian писал(а):
кроме того, сам текст "канонических" книг на протяжении веков мог видоизменяться, редактироваться, подгоняться под те или иные догматы.

Этот тезис чисто теоретический. Попадут к текстологам неизвестные доныне рукописи, в которых текст будет иным — будет и предмет для разговора. А пока нет предмета для разговора.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июн 03, 2017 12:56 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 19, 2008 5:56 pm
Сообщения: 7638
Откуда: из земли Магог
Благодарил (а): 2472 раз.
Поблагодарили: 792 раз.
Вера: Атеизм
Кредо: атман
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
есть 66 ти книжная библия.а есть 77 ми .

_________________
кто я?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июн 03, 2017 1:10 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Чт июл 06, 2006 4:48 am
Сообщения: 244
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 18 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
южный писал(а):
есть 66 ти книжная библия.а есть 77 ми .

Ну я больше скажу: 77-ми книжная Библия есть только в русском и церковнославянском изданиях. У современных католиков 73 книги в Библии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июн 03, 2017 2:11 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 19, 2008 5:56 pm
Сообщения: 7638
Откуда: из земли Магог
Благодарил (а): 2472 раз.
Поблагодарили: 792 раз.
Вера: Атеизм
Кредо: атман
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
ну и что из этого следует?

_________________
кто я?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июн 03, 2017 2:48 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Чт июл 06, 2006 4:48 am
Сообщения: 244
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 18 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
южный писал(а):
ну и что из этого следует?

Просто констатация факта, ничего не следует, как и из предыдущей констатации о 66-книжной или 77-книжной Библии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июн 03, 2017 4:45 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 26, 2012 6:52 pm
Сообщения: 5463
Откуда: Украина-Антироссия, Львов (Лемберг)
Благодарил (а): 3301 раз.
Поблагодарили: 1683 раз.
Блог: Просмотр блога (17)
Вера: Язычество
Кредо: "Лютый Волк, не щадящий стада"
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
На момент легализации христианства в 313 г. н. э. существовала целая куча церквей и сект. Римский император Константин облюбовал одну из них - ее собрание "священных книг" и легло в основу "канона". Другим повезло меньше - их книги были объявлены "еретическими". Вот и всё. Соответственно, и деятели той "облагодетельствованной" кесарем церкви были признаны "отцами церкви". Дальше уже были соборы, которые утверждали "канон" и осуждали "ереси".

_________________
"Выбирая Богов, мы выбираем свою судьбу." (Вергилий)
Мои Боги меня рабом не называют!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июн 03, 2017 5:17 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Чт июл 06, 2006 4:48 am
Сообщения: 244
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 18 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Diocletian писал(а):
На момент легализации христианства в 313 г. н. э. существовала целая куча церквей и сект. Римский император Константин облюбовал одну из них - ее собрание "священных книг" и легло в основу "канона". Другим повезло меньше - их книги были объявлены "еретическими". Вот и всё. Соответственно, и деятели той "облагодетельствованной" кесарем церкви были признаны "отцами церкви". Дальше уже были соборы, которые утверждали "канон" и осуждали "ереси".

Опять-таки: все это будет справедливым, если нам покажут, что в 310 году была такая-то церковь, в которой читались такие-то книги. Иначе это не более, чем спекулятивное высказывание.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс июн 04, 2017 1:58 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Wagabond писал(а):
южный писал(а):
есть 66 ти книжная библия.а есть 77 ми .

Ну я больше скажу: 77-ми книжная Библия есть только в русском и церковнославянском изданиях. У современных католиков 73 книги в Библии.


Я в католическом украинском переводе Хоменка насчитал 74 книги,в русском (который из 77-ми) добавлены 3-я книга Маккавеев и две книги Ездры...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс июн 04, 2017 2:12 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Diocletian писал(а):
На момент легализации христианства в 313 г. н. э. существовала целая куча церквей и сект. Римский император Константин облюбовал одну из них - ее собрание "священных книг" и легло в основу "канона". Другим повезло меньше - их книги были объявлены "еретическими". Вот и всё. Соответственно, и деятели той "облагодетельствованной" кесарем церкви были признаны "отцами церкви". Дальше уже были соборы, которые утверждали "канон" и осуждали "ереси".


Каноном Константин не занимался,соборы созванные под его председательством занимались проблемой арианства и
донатистов вносивших раскол в церковь.
Никаких книг он не выбирал,проблема заключалась в истолковании библейских текстов в трудах отцов церкви,на это и опирались оппоненты в общей дискуссии.
Ересью при нем были объявлены учения Ария и Доната,богослужебные книги христианской церкви уже существующие на момент легализации христианства в 312 году(миланский эдикт) предметом спора не являлись...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс июн 04, 2017 2:19 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Цитата:
Опять-таки: все это будет справедливым, если нам покажут, что в 310 году была такая-то церковь, в которой читались такие-то книги. Иначе это не более, чем спекулятивное высказывание.


Авторитетность и использование библейских книг хорошо прослеживается в трудах апологетов,там практически можно по цитатам собрать весь текст канонического НЗ.
Епископ Евсевий Кесарийский- первый историк христианской церкви и духовник Константина I приблизительно в этот период(первая половина IV века) в своем труде также подробно описывает какие книги Библии считались в ранней Церкви однозначно вдохновенными,а какие спорными...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс июн 04, 2017 3:25 am 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 26, 2012 6:52 pm
Сообщения: 5463
Откуда: Украина-Антироссия, Львов (Лемберг)
Благодарил (а): 3301 раз.
Поблагодарили: 1683 раз.
Блог: Просмотр блога (17)
Вера: Язычество
Кредо: "Лютый Волк, не щадящий стада"
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Ginger писал(а):
[Авторитетность и использование библейских книг хорошо прослеживается в трудах апологетов,там практически можно по цитатам собрать весь текст канонического НЗ.
Епископ Евсевий Кесарийский- первый историк христианской церкви и духовник Константина I приблизительно в этот период(первая половина IV века) в своем труде также подробно описывает какие книги Библии считались в ранней Церкви однозначно вдохновенными,а какие спорными...

Во-первых, цитирование кем-то каких-то книг ещё не означает, что эти книги были признаны ВСЕМИ христианами того времени, а не только той церковью (одной из множества), к которой принадлежал автор и которая потом стала государственной.
Во-вторых, выражение: "какие книги Библии считались в ранней Церкви однозначно вдохновенными,а какие спорными", требует уточнения: Кем считались?
В-третьих, археологические находки (например, рукописи Наг-Хаммади) свидетельствуют о том, что в разных церквях были свои сборники книг, которые считались авторитетными.
И, наконец, в-четвертых: Какими критериями руководствовались люди, подбиравшие книги для "канона"? Почему, например, каноническое Евангелие от Иоанна содержит гностическое учение о Логосе (Слове) и существенно отличается от остальных Евангелий, а в Послании от Иуды цитируются ветхозаветные апокрифы, которых нет в Танахе? На основании чего следует считать каноническими послания ап. Павла (фарисея Савла), если он в них пишет от собственного имени? Только лишь потому, что некая группа христиан признала авторитет этого самозваного "апостола"?

_________________
"Выбирая Богов, мы выбираем свою судьбу." (Вергилий)
Мои Боги меня рабом не называют!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс июн 04, 2017 4:07 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Цитата:
Во-первых, цитирование кем-то каких-то книг ещё не означает, что эти книги были признаны ВСЕМИ христианами того времени, а не только той церковью (одной из множества), к которой принадлежал автор и которая потом стала государственной.

Все христиане и не могли чего-то там признавать или не признавать ибо 90% членов церкви не умели читать и писать,это решали авторитетные и грамотные пастыри,в трудах которых и читаем о тех источниках,которые считались авторитетными.

Цитата:
Во-вторых, выражение: "какие книги Библии считались в ранней Церкви однозначно вдохновенными,а какие спорными", требует уточнения: Кем считались?


Отцами церкви,апологетами,не бабушками неграмотными конечно.
Цитата:
В-третьих, археологические находки (например, рукописи Наг-Хаммади) свидетельствуют о том, что в разных церквях были свои сборники книг, которые считались авторитетными.


Вот потому и понадобились решения вселенских соборов о каноне библейских книг.

И
Цитата:
, наконец, в-четвертых: Какими критериями руководствовались люди, подбиравшие книги для "канона"? Почему, например, каноническое Евангелие от Иоанна содержит гностическое учение о Логосе (Слове) и существенно отличается от остальных Евангелий, а в Послании от Иуды цитируются ветхозаветные апокрифы, которых нет в Танахе?


Я уже писал ранее,что учение о Логосе существовало у евреев и эллинов задолго до гностиков,поэтому Иоанн и пишет в терминах и категориях близких обоим группам.

Послание Иуды обращено по всей видимости иудеохристианским братьям,а у них текст Еноха был весьма популярен и авторитетен.
К тому же канон Танаха был утвержден официально несколько позднее иудейским собором в Янине.

Цитата:
На основании чего следует считать каноническими послания ап. Павла (фарисея Савла), если он в них пишет от собственного имени? Только лишь потому, что некая группа христиан признала авторитет этого самозваного "апостола"?


Не некая,а вся церковь,за исключением гностиков и эбионитов,этого оказалось достаточно.

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс июн 04, 2017 7:25 am 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 26, 2012 6:52 pm
Сообщения: 5463
Откуда: Украина-Антироссия, Львов (Лемберг)
Благодарил (а): 3301 раз.
Поблагодарили: 1683 раз.
Блог: Просмотр блога (17)
Вера: Язычество
Кредо: "Лютый Волк, не щадящий стада"
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Ginger писал(а):
Цитата:
На основании чего следует считать каноническими послания ап. Павла (фарисея Савла), если он в них пишет от собственного имени? Только лишь потому, что некая группа христиан признала авторитет этого самозваного "апостола"?


Не некая,а вся церковь,за исключением гностиков и эбионитов,этого оказалось достаточно.


"Вся церковь" - это слишком громко сказано: единства церкви не было тогда, нет его и сейчас. Просто некая (возможно - самая крупная) группировка в тогдашнем христианстве, будучи обласканной кесарем, объявила себя "истинной церковью", а всех остальных - "сектами". И, соответственно, свой сборник религиозны книг - "каноном священного писания".
Но, самое главное в данном вопросе: Библейский "канон" - как иудейский, так и христианский - создавался людьми, а не Богом, по их, человеческому, усмотрению и предпочтениям. Поэтому говорить о "боговдохновенности" той или иной книги Библии (или всей Библии в целом), по крайней мере, смешно. Возможно, те книги, которые не вошли в "канон", содержат больше правды о Боге и Христе, чем "канонические". Но церковь (которая формировала "канон") не допускает даже сомнения в "боговдохновенности" утвержденного соборами "канона".

_________________
"Выбирая Богов, мы выбираем свою судьбу." (Вергилий)
Мои Боги меня рабом не называют!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB