Текущее время: Ср фев 22, 2017 11:50 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Ср июл 13, 2016 8:01 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 17, 2014 2:47 pm
Сообщения: 271
Откуда: Столица Киевской Руси
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 182 раз.
Кредо: Науку дал Бог, религию - дьявол.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
skype: pancho_sanches
Библия врет - именно такое впечатление остается после прочтения книги профессора Университета Северной Каролины, текстолога Барта Эрмана.

Автор прошел сложный путь от номинального христианина к религиозному фундаменталисту и до исследователя. Интерес к Библии и текстологии определен жаждой познания и раскрытия глубинных тайн Нового Завета. Свою работу он сравнивает с трудом детектива: ведь и первого, и второго волнует разгадка тайны, ради которой собираются улики и доказательства. Результаты эрмановского расследования повергнут в шок консервативных христиан (особенно протестантов).

Уже в самом начале книги автор выдвигает категорический тезис, который отстаивает на протяжении всего повествования: Библия – человеческая книга от начала и до конца. Потому что любой перевод, который мы держим в своих руках – подпорчен текстологическими проблемами. В основе всех версий перевода лежат тексты с изменениями.

Американский профессор в ходе исследования приходит к логическому выводу: если слова оригинала и вправду боговдухновенны, мы не располагаем ими. Значит, учение о боговдухновенности в некотором смысле неприменимо к Библии в ее нынешнем виде – ведь слова, ниспосланные Богом, были изменены, а иногда и утрачены совсем.

Несмотря на то, что выводы автора могут не совпадать с позицией читателя, книга содержит в себе весьма полезный материал, показывающий проблемы библейской текстологии, рассказывающей о дискуссиях между библеистами и т.п. Барт Эрман аргументировано и точно освещает проблему переписи раннехристианской литературы (на страницах приводится цифра в 300-400 тысяч расхождений между копиями Нового Завета), поиска первоисточников, богословские причины изменений текста.

Мы находим в книге здравое объяснение аргументов переписчиков, нередко менявших канонические тексты: иногда – чтобы исключить возможность «злоупотребления» ими ради подтверждения ереси, иногда – чтобы привести в более точное соответствие с учением, которого придерживалась община. Тексты Нового Завета изменяли по богословским причинам, потому что переписчики, работающие над текстом, старались придать ему желаемый смысл; иногда к этому приводили богословские споры, вспыхивающие во времена переписчиков. Иначе говоря, переписчики иногда меняли тексты с тем расчетом, чтобы они подтверждали их религиозные убеждения.

По мнению автора, сам Новый Завет возник из конфликтов по поводу Бога, по мере того как одна группа верующих становилась более многочисленной, чем остальные, и решала, какие книги следует включить в канонический вариант Писания. Среди множества приводимых примеров особое внимание привлекает упоминание о последних двенадцати стихов Евангелия от Марка, добавленных поздним переписчиком. Например, сомнительность происхождения 17 и 18 стиха последней главы кардинальным образом меняет представление (не в пользу пятидесятников) об аргументированности учения о говорении на «иных языках»: «Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов, будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что смертоносное выпью, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы».

Хотите прочесть книгу целиком? Можете купить ну или если поискать хорошо...

_________________
мы рады крупицам истины в тоннах священного говна, которое дает нам верный раб, ведь так мы показываем нашу преданность! (с)торожевая башня в 2020 году. (с)Алекс Богун)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июл 13, 2016 8:12 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 17, 2014 2:47 pm
Сообщения: 271
Откуда: Столица Киевской Руси
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 182 раз.
Кредо: Науку дал Бог, религию - дьявол.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
skype: pancho_sanches
Переломный момент наступил во втором семестре, на занятиях пользующегося большим уважением благочестивого профессора Каллена Стори. Курс был посвящен экзегезе Евангелия от Марка, в то время (и по сей день) самого дорогого для меня евангелия. На этом курсе от нас требовалось умение читать Евангелие от Марка на греческом (весь греческий словарь текста я заучил за неделю до начала семестра), вести тетрадь по экзегетике, записывая свои соображения по толкованию важнейших отрывков; мы обсуждали вопросы перевода и толкования текста, и наконец, нам предстояло написать курсовую работу по одному из фрагментов текста, с трудом поддающихся толкованию, выбрав его самостоятельно. Я остановился на отрывке из второй главы, где фарисеи упрекают Иисуса в том, что его ученики, проходя засеянными полями, срывали колосья и ели зерно в субботу. Желая объяснить фарисеям, что «суббота для человека, а не человек для субботы», Иисус напоминает им, как поступил великий царь Давид, когда он и его приближенные были голодны — как они вошли в дом Божий «при первосвященнике Авиафаре» и ели хлебы предложения, предназначенные только для священников. Широко известное затруднение, связанное с этим отрывком, заключается в следующем: если обратиться к ветхозаветному тексту, на который ссылается Иисус (1 Цар 21:1–6), выясняется, что Давид совершил этот поступок не при первосвященнике Авиафаре, а во времена его отца Ахимелеха. Иными словами, этот отрывок служит наглядным примером тому, что Библия отнюдь не непогрешима — в ней есть ошибки.

В своей курсовой для профессора Стори я изложил длинную и замысловатую цепь доводов, доказывая: слова Марка «при первосвященнике Авиафаре» означают на самом деле не то, что первосвященником был Авиафар а то, что указанное событие упоминалось в отрывках писаний, одним из главных персонажей которых был Авиафар. Мое доказательство строилось на значении встречающихся в тексте греческих слов и было немного запутанным. Я не сомневался, что профессор Стори оценит мои аргументы, поскольку знал его как хорошего христианского ученого, которому (как и мне) и в голову не приходило, что в Библии возможны хотя бы подобия явных ошибок. Но в конце моей работы профессор ограничился всего одним комментарием длиной в строчку, который по какой‑то причине поразил меня. Он написал: «А может, Марк просто ошибся». Я задумался об этом и о том, сколько труда вложил в свою курсовую, осознал, что мне пришлось проделать некий хитроумный экзегетический маневр, чтобы подступиться к проблеме, и что в найденном решении я допустил натяжку. И в конце концов я задумался: «Хм — м… а может, Марк и вправду ошибся».

Едва я признал это, меня словно прорвало. Ибо если есть всего одна маленькая, ничтожная ошибка в Мк 2, значит, могут найтись и другие ошибки в других местах. Возможно, когда в Мк 4 Иисус говорит, что горчичное зерно «меньше всех семян на земле», мне вовсе незачем придумывать витиеватое объяснение тому, каким образом горчичное зерно оказывается мельчайшим из всех семян, если мне доподлинно известно, что это не так. Может быть, есть и другие «ошибки», уже не столь мелкие. Например, когда Марк утверждает, что Иисус был распят на следующий день после пасхальной трапезы (Мк 14:12, 15:25), а Иоанн — что Иисус погиб за день до Пасхи (Ин 19:14), тексты и вправду различаются. Или когда Лука в описании рождения Иисуса указывает, что Иосиф и Мария вернулись в Назарет всего лишь через месяц после прибытия в Вифлеем (и выполнения всех обрядов очищения, Лк 2:39), в то время как Матфей пишет, что они бежали в Египет (Мф 2:19–22) — может, и здесь есть расхождение. Или когда Павел говорит, что после обращения по пути в Дамаск он не пошел в Иерусалим к предшествовавшим ему апостолам (Гал 1:16–17), в то время как в Деяниях сказано, что так он поступил сразу же, едва покинув Дамаск (Деян 9:26), — может, с расхождениями в тексте мы имеем дело и здесь.

_________________
мы рады крупицам истины в тоннах священного говна, которое дает нам верный раб, ведь так мы показываем нашу преданность! (с)торожевая башня в 2020 году. (с)Алекс Богун)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июл 13, 2016 8:15 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 17, 2014 2:47 pm
Сообщения: 271
Откуда: Столица Киевской Руси
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 182 раз.
Кредо: Науку дал Бог, религию - дьявол.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
skype: pancho_sanches
Меня занимал в первую очередь вопрос «когда?» Линдси писал, что в притче Иисуса о смоковнице содержится указание на время будущего Армагеддона. Ученики Иисуса пожелали узнать, когда наступит «кончина», и Иисус ответил:

От смоковницы возьмите подобие: когда ветви ее становятся уже мягки и пускают листья, то знаете, что близко лето; так, когда вы увидите все сие, знайте, что близко [Сын Человеческий], при дверях. Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все сие будет.

(Мф 24:32–34).

В чем смысл этой притчи? Считая ее непогрешимым словом Божьим, Линдси раскрывает ее значение, для чего указывает, что в Библии «смоковница» часто упоминается как образ народа Израилева. Что подразумевается под смоковницей, пускающей листья? Народ, который после периода бездействия (зимы) вновь пробудился к жизни. А когда Израиль вновь пробудился к жизни? В 1948 году, когда опять стал суверенным государством. Иисус указывает, что «кончина» произойдет при жизни того же поколения, при котором случилось возрождение. А какова продолжительность жизни поколения по библейским меркам? Сорок лет. Следовательно, вот как звучит богодухновенное наставление прямо из уст Иисуса: конец света произойдет приблизительно в 1988 году, через сорок лет после возрождения Израиля.

Это доказательство сразило нас наповал. Сейчас это кажется странным, поскольку 1988 год наступил и прошел, а Армагеддон так и не разразился, но, с другой стороны, миллионы христиан до сих пор верят, что Библию следует воспринимать буквально, как полностью богодухновенное предсказание последующих событий, которым предстоит завершить известную нам историю человечества. Пример тому — нынешнее увлечение циклом книг Тима Ла Хэя и Джерри Дженкинса «Оставленные на земле» (Tim LaHeye, Jerry Jenkins, Left Behind), еще одним апокалиптическим описанием нашего будущего, в основу которого легло буквальное прочтение Библии: этот цикл в наши дни был распродан тиражом свыше шестидесяти миллионов экземпляров.

------
Знакоменько, да?

_________________
мы рады крупицам истины в тоннах священного говна, которое дает нам верный раб, ведь так мы показываем нашу преданность! (с)торожевая башня в 2020 году. (с)Алекс Богун)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июл 13, 2016 8:20 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 17, 2014 2:47 pm
Сообщения: 271
Откуда: Столица Киевской Руси
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 182 раз.
Кредо: Науку дал Бог, религию - дьявол.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
skype: pancho_sanches
Изредка мне попадаются машины с наклейками на бампере: «Бог сказал, я поверил — и точка». На это я всегда возражаю: а если ничего подобного Бог не говорил? А если в книге, слова которой вы считаете Божьими, на самом деле содержатся человеческие слова? Если в Библии нет стопроцентно верных ответов на вопросы современности — об абортах, правах женщин, правах гомосексуалистов, религиозном превосходстве, совершенстве западной демократической модели, и тому подобное? Если мы сами должны понять, как нам жить и во что верить, не превращая Библию в фальшивого кумира — или оракула, обеспечивающего нам прямую связь с Всевышним? Есть все основания полагать, что Библия не представляет собой непогрешимое руководство для нашей жизни: помимо всего прочего, во многих случаях мы (как ученые или просто рядовые читатели) понятия не имеем, какими были изначальные слова Библии.

_________________
мы рады крупицам истины в тоннах священного говна, которое дает нам верный раб, ведь так мы показываем нашу преданность! (с)торожевая башня в 2020 году. (с)Алекс Богун)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июл 14, 2016 9:09 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 17, 2014 2:47 pm
Сообщения: 271
Откуда: Столица Киевской Руси
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 182 раз.
Кредо: Науку дал Бог, религию - дьявол.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
skype: pancho_sanches
В качестве первого примера возьмем Послание к Галатам апостола Павла. Многочисленные трудности с пониманием возникают с самого начала, с названия, вызывая желание присоединиться к тем, кто уже готов навсегда отказаться от мысли узнать, каким был «оригинальный» текст. Галатия — не город с единственной церковью, а регион в Малой Азии (современная Турция), где Павел основал церкви. К кому он обращается в письме к галатам — к одной церкви или ко всем сразу? Поскольку он не упоминает названия городов, можно предположить, что послание предназначено для всех церквей. Значит ли это, что Павел подготовил несколько экземпляров одного и того же письма? Или отсюда следует, что письмо, циркулировавшее по церквам региона, существовало в одном экземпляре? Этого мы не знаем.

Допустим, Павел написал несколько копий письма. Каким образом? Во — первых, это письмо, подобно другим посланиям Павла, было, по — видимому, не написано его рукой, а продиктовано писцу — секретарю. Об этом свидетельствует завершение документа, где Павел своей рукой приписывает постскриптум — чтобы адресаты знали: он несет ответственность за этот текст (обычная практика для писем древности, написанных под диктовку). «Видите, какие большие буквы я написал вам своею рукою» (Гал 6:11)[36] Очевидно, его почерк был значительно крупнее и имел менее профессиональный вид, чем почерк писца, которому Павел продиктовал все послание[37].

Итак, если Павел продиктовал это послание, произносил ли он вслух все слова, от первого до последнего? Или записал основные тезисы и поручил писцу восполнить пробелы? В древности авторы посланий часто пользовались и тем и другим методом[38]. И если окончательный вид посланию придавал писец, можем ли мы быть уверенными, что он в точности выполнил пожелания Павла? А если нет, что мы имеем — слова самого Павла или слова неизвестного писца? Но предположим, что Павел продиктовал все послание слово за словом. Возможно ли, что кое — где писец ослышался, записал не те слова? В жизни случается и не такое. Значит, автограф (то есть оригинал) послания уже содержал «ошибку» и все последующие копии с него не были словами Павла (там, где писец неверно понял их).

Впрочем, допустим, что писец абсолютно верно понял все до последнего слова. Если с этого послания было сделано множество копий, можем ли мы быть уверенными, что и все эти копии абсолютно точны? Даже если их переписывали под надзором Павла, в нескольких экземплярах вполне могло появиться одно — два неверных слова. И если так, что, если лишь одна из этих копий стала оригиналом для всех последующих — в I, II, III веках и так далее? В этом случае древнейшая, исходная копия, с которой переписывали все последующие, не соответствовала замыслу Павла.

Выйдя в свет, то есть будучи доставлена к месту назначения, в один из городов Галатии, копия документа, разумеется, подвергалась переписыванию, в текст вкрадывались ошибки. Иногда писцы меняли текст намеренно, иногда — случайно. С кишащих ошибками копий делали новые «списки», и так далее, до бесконечности. В разгар этой деятельности оригинал (или все несколько первоначальных экземпляров оригинала) мог потеряться, истрепаться, безвозвратно пропасть. После этого сверить копию с оригиналом на предмет ее «точности» было уже невозможно, даже если кому‑нибудь пришла бы в голову такая светлая мысль.

Итак, до наших дней сохранился не оригинал послания, не одна из первых копий, переписанных самим Павлом, не одна из копий, изготовленных в Галатии, по городам которой было разослано письмо, и не одна из копий с этих предыдущих копий. Первой полученной нами достаточно полной копией Послания к Галатам (эта рукопись фрагментарна, то есть в ней отсутствует часть текста) стал папирус Р46 (так как он был сорок шестым из папирусов с текстом Нового Завета, внесенных в каталог), датированный примерно 200 годом н. э[39]. То есть он относится к периоду, наступившему через 150 лет после того, как Павел написал Послание к Галатам. Его текст находился в обращении, его копировали — то верно, то с неточностями — на протяжении пятнадцати десятилетий, прежде чем была сделана копия, сохранившаяся до наших дней. Мы не можем восстановить копию, с которой был снят Р46. Была ли эта копия точной? Если да, то насколько? Наверняка в ней содержались те или иные ошибки — как и в копии, с которой ее сняли, и в предыдущей копии, и так далее.

Словом, рассуждать об «оригинальном» тексте Послания к Галатам — очень сложная задача. У нас этого текста нет.

_________________
мы рады крупицам истины в тоннах священного говна, которое дает нам верный раб, ведь так мы показываем нашу преданность! (с)торожевая башня в 2020 году. (с)Алекс Богун)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июл 14, 2016 9:38 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 17299
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 630 раз.
Поблагодарили: 1540 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Эрман обжегся на молодой протестантской парадигме sola scriptura. очаровавшись ею, он затем разочаровался в Библии. вполне понятный вывод.

но христианство с самого начала можно сказать обезопасило себя, выработав противоядие против такого восторженного (=буквалистско-пневматологического) подхода к Писанию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июл 14, 2016 9:43 am 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 7898
Благодарил (а): 2020 раз.
Поблагодарили: 1772 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Глубокий пофигизм
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
но христианство с самого начала можно сказать обезопасило себя, выработав противоядие против такого восторженного (=буквалистско-пневматологического) подхода к Писанию.

И что же это за противоядие? Не обращать внимания на неточности и подтасовки?

_________________
Больше всего на свете рабы ненавидят не своих хозяев, а тех, кто стал свободным (с)Марк Порций Катон
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.
(с)А.С.Пушкин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июл 14, 2016 10:34 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 17, 2014 2:47 pm
Сообщения: 271
Откуда: Столица Киевской Руси
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 182 раз.
Кредо: Науку дал Бог, религию - дьявол.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
skype: pancho_sanches
В 1715 году Веттштейн отправился в Англию (в ходе литературного турне) и получил неограниченный доступ к Александрийскому кодексу, о котором мы уже упоминали в связи с Бентли. Один фрагмент этого манускрипта приковал внимание Веттштейна: он принадлежал к числу ничтожных мелочей, имеющих колоссальные последствия. Это был ключевой фрагмент из Первого послания к Тимофею.

На отрывок, о котором идет речь — 1 Тим 3:16 — сторонники ортодоксального богословия с давних пор ссылаются, доказывая, что сам Новый Завет называет Иисуса Богом. В большинстве рукописей этот отрывок повествует о Христе как Боге, который «явился во плоти, оправдал Себя в Духе». Как я указывал в главе 3, в манускриптах «священные имена» (nomina sacra) чаще всего сокращали, и в этом случае греческое слово «Бог» (ΘΕΟΣ) передано двумя буквами, тэтой и сигмой (ΘΣ), а штрих сверху указывает, что это сокращение. Изучая Александрийский кодекс, Веттштейн обратил внимание на то, что штрих сверху начертан другими чернилами, не такими, как соседние слова, и, по — видимому, это было сделано позднее (то есть штрих начертал переписчик более позднего времени). Мало того, горизонтальная черта посередине первой буквы, Θ, оказалась не частью этой буквы, а линией, проступившей с оборотной стороны старого веллума. Иными словами, буквы, считавшиеся сокращением тэта — сигма, которое обозначало Бога (ΘΣ), в действительности представляли собой омикрон и сигму (ΟΣ) — совсем другое слово, «кто». Таким образом, изначально в манускрипте говорилось о Христе не как о «Боге, явившемся во плоти», а как о «том, кто был явлен во плоти». Древний Александрийский кодекс доказывает, что в этом отрывке Христос вовсе не назван Богом.

Продолжая исследования, Веттштейн обнаружил, что и другие отрывки, с помощью которых обычно подтверждали догмат о Божественности Христа, проблематичны, и если подходить к ним с позиций текстологии, в большинстве случаев в этих отрывках не обнаруживается упоминаний о Божественности Иисуса. Например, это происходит, если убрать из текста знаменитую Comma Johanneum (1 Ин 5:7–8). То же самое справедливо для отрывка из Деян 20:28, который во многих манускриптах повествует о «Церкви Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею». Здесь опять об Иисусе говорится как о Боге. Но в Александрийском кодексе и некоторых других манускриптах этот текст выглядит иначе — «Церковь Господа, которую Он приобрел Себе Кровию Своею». Здесь Иисуса называют Господом, но не отождествляют с Богом напрямую.

Знакомый с подобными трудностями Веттштейн всерьез задумался над своими богословскими убеждениями и обратил внимание на то, что в Новом Завете Иисуса редко называют Богом, если вообще называют. Веттштейн начал досадовать на коллег — пасторов и проповедников родного Базеля, которые иногда путались, говоря о Боге и Христе — например, рассуждали о Сыне Божьем так, словно он Отец, или обращались в молитве к Богу Отцу и упоминали «Твои святые раны». Веттштейн считал, что когда речь идет об Отце и Сыне, требуется особая точность, так как это не одно и то же.

Подчеркнутое внимание Веттштейна к подобным вопросам вызвало подозрения у его коллег, и эти подозрения подтвердились, когда в 1730 году Веттштейн опубликовал рассуждения о проблемах греческого Нового Завета, предваряющее выход нового издания, которое он готовил. Наряду с избранными отрывками в это обсуждение были включены некоторые спорные тексты, которыми богословы пользовались, подводя библейскую базу под догмат о Божественности Христа. С точки зрения Веттштейна, эти тексты были изменены именно с такой целью: тексты оригинала не могли подкреплять догмат.

_________________
мы рады крупицам истины в тоннах священного говна, которое дает нам верный раб, ведь так мы показываем нашу преданность! (с)торожевая башня в 2020 году. (с)Алекс Богун)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июл 14, 2016 11:22 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 17299
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 630 раз.
Поблагодарили: 1540 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
eiv писал(а):
dima писал(а):
но христианство с самого начала можно сказать обезопасило себя, выработав противоядие против такого восторженного (=буквалистско-пневматологического) подхода к Писанию.

И что же это за противоядие? Не обращать внимания на неточности и подтасовки?


а то ж. изначально было понятно, что в таком ворохе редакций, авторских правок и прочее найти оригинал не представляется возможным.
поэтому и было решено считать, что Писание - богочеловечно)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июл 14, 2016 11:34 am 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 7898
Благодарил (а): 2020 раз.
Поблагодарили: 1772 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Глубокий пофигизм
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
eiv писал(а):
И что же это за противоядие? Не обращать внимания на неточности и подтасовки?


а то ж. изначально было понятно, что в таком ворохе редакций, авторских правок и прочее найти оригинал не представляется возможным.
поэтому и было решено считать, что Писание - богочеловечно)

Что значит "Писание богочеловечно"? Что его авторами являются и Бог и люди? Но тут тогда возникает другая засада: а как узнать, какому куску написанного нужно верить, а к какому относиться критически?
И ведь есть такие слова: "Все писание богодухновенно". Это значит, что и ложь, содержащаяся в тексте, тоже "богодухновенна" :)

_________________
Больше всего на свете рабы ненавидят не своих хозяев, а тех, кто стал свободным (с)Марк Порций Катон
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.
(с)А.С.Пушкин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июл 14, 2016 12:49 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 17299
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 630 раз.
Поблагодарили: 1540 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
eiv писал(а):
Что значит "Писание богочеловечно"? Что его авторами являются и Бог и люди? Но тут тогда возникает другая засада: а как узнать, какому куску написанного нужно верить, а к какому относиться критически?
И ведь есть такие слова: "Все писание богодухновенно". Это значит, что и ложь, содержащаяся в тексте, тоже "богодухновенна" :)


резонные замечания.
богочеловечно - то и значит, что и Бог, и люди. поэтому Писание не защищено ни от ошибок авторов, ни от ошибок редакторов, ни от ошибок переписчиков, ни от ошибок переводчиков.

какому куску доверять - для этого собственно и был создан в иудаизме институт Мишны, Галахи и т.д., а в христианстве институт Священного Предания.

богодухновенен кусок текста, если из него извлекается правда о Боге - то он вдохновлен Богом, если извлекается ложь - это вкрапления человеческой правки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июл 14, 2016 2:19 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 7898
Благодарил (а): 2020 раз.
Поблагодарили: 1772 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Глубокий пофигизм
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
какому куску доверять - для этого собственно и был создан в иудаизме институт Мишны, Галахи и т.д., а в христианстве институт Священного Предания.

Я так и знал, что ты примерно так скажешь.
Но тут есть проблема. Рядовой прихожанин не разбирается в тонкостях учений своей религии. А это значит, что ему придется доверять "знатокам". По сути современные религии недалеко ушли от темных веков, когда простому смертному запрещалось читать Библию, и когда она специально переводилась на язык, который не понимают простые люди.
По сути у рядового прихожанина нет шансов проверить что-то - для этого ему придется вникать много и глубоко, а это могут позволить себе далеко не все.
Т.е. в религии по-прежнему вера важнее знания.

dima писал(а):
богодухновенен кусок текста, если из него извлекается правда о Боге - то он вдохновлен Богом, если извлекается ложь - это вкрапления человеческой правки.

Это всё замечательно, но как узнать, что извлекается из текста? Например, Бог повелел Аврааму убить своего сына. Как узнать, что это правда/неправда о Боге?
А ведь это важно, ибо в зависимости от точки зрения либо это делал не Бог, либо Бог не является любовью.
Фактически у прихожанина есть только один способ - спросить у священника. А если священник (или даже вообще церковь) ошибается, у прихожанина нет шансов это узнать.

_________________
Больше всего на свете рабы ненавидят не своих хозяев, а тех, кто стал свободным (с)Марк Порций Катон
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.
(с)А.С.Пушкин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июл 14, 2016 2:41 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 17299
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 630 раз.
Поблагодарили: 1540 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
по последнему. зря так думаешь, уровень образованности православных заметно вырос. я хожу в скромный витебский храм.
Изображение

и могу заметить, что осведомленность обычных себе прихожан, даже бабушек очень велика. да, они больше читают святоотеческой литературы, но в вопросах Библии, богослужебного устава, догматики они зачастую заткнут наших попов. скорее попы бегают спрашивать у прихожан)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июл 14, 2016 3:00 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 7898
Благодарил (а): 2020 раз.
Поблагодарили: 1772 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Глубокий пофигизм
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
по последнему. зря так думаешь, уровень образованности православных заметно вырос.

Ну не знаю. Я сужу по тем православным людям, с которыми общаюсь. Наверное 90% из них просто слушают, что говорит священник. А моя теща, например, даже Библию не читает и абсолютно не знает, что там написано.
Видимо просто ты общаешься с себе подобными. Но таких очень мало.

А ведь кроме православия есть еще масса христианских течений. Я вот очень хорошо знаком с баптистами. У них есть четкое негласное правило - всё, что говорит верхушка (пастор, дьяконы, приближенные к ним) - правильно. Любое инакомыслие карается, порой очень строго - вплоть до отлучения.
Для примера могу привести такой факт. Как-то мой хороший знакомый из США прислал самопальную газету и попросил распространить среди баптистов. Я ее отнес пастору. Пастор почитал и сказал, что это нельзя распространять, т.к. там говорится о "дне матери" (это такой праздник, празднуется во многих странах). Только вдумайся! Даже безобидное сообщение, которое никак не противоречит Библии, объявляется чуть ли не ересью.
Поэтому для простого человека должен существовать какой-то простой критерий "правильности". Раньше этим критерием могда выступать сама Библия. Однако сейчас это уже не так. Что остается людям? Только слушать священников. Печалька...

_________________
Больше всего на свете рабы ненавидят не своих хозяев, а тех, кто стал свободным (с)Марк Порций Катон
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.
(с)А.С.Пушкин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июл 14, 2016 4:16 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 17299
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 630 раз.
Поблагодарили: 1540 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
да ну. у нас пастырей никто не слушает. никому нет дело до того, что говорит патриарх, если ты, к примеру, знаешь, где он противоречит Отцам, где Писанию и т.д.

и я говорю про абсолютное большинство своих соверующих. в отличие от попов, которым некогда читать (бо у него требы с утра до вечера) они много читают и могут заткнуть любого попа. что часто и происходит)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB