Текущее время: Ср ноя 21, 2018 5:08 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 77 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пн июл 23, 2012 1:38 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 18379
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 739 раз.
Поблагодарили: 1682 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Illidan писал(а):
Это вряд ли.
Или ты скажешь, что Евангелия и письма апостольские писались не самими апостолами? :deal:

мы говорим о сохранившихся рукописях, а не аутографах. или тебе известна хотя одна рукопись, написанная самим апостолом?

Illidan писал(а):
Это моя гипотеза. :deal:

а ну ясно. т.е. ты не имея никакого образования и опыта в обсуждаемой области, считаешь возможным выражать свои гипотезы. смел, хвалю!
Illidan писал(а):
Ты можешь с уверенностью доказать, что среди иудейских слушателей Христа не было тех, кто впоследствии стал учителем Закона?

а мне не надо доказывать посторонние индуктивные выкладки, имеющие лишь опосредованное отношение к аргументам.

Illidan писал(а):
Конечно, никто из них не ссылался на Христа, как плагиатор никогда не ссылается на автора первоисточника. А вот уже на них, слушавших Христа и набравшихся от Него мудрости, вполне могли ссылаться их собственные ученики.

Illi, ты книги начнешь открывать когда-нибудь?

ср. к примеру, случай, описанный в Ин.10:22–36, где Иисус на празднике Хануки в Иерусалимском храме.
говоря о Себе как об освященном Господом (36 ст.), отсылает слушателей к содержанию события освящения храма Иудой Маккавеем, описанным в Первой книге Маккавейской 4:36–59 и Второй книге Маккавейской 10:1–8, к-е и легло в основание праздника Хануки.

так кто кого цитирует?
да занялся бы текстологией Мишны, не было бы таких заблуждений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 23, 2012 1:49 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 18379
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 739 раз.
Поблагодарили: 1682 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Yank писал(а):
1. Обрывки ев . Иоанна датируются началом второго века , это не„ гораздо позже” Мишны 73 и 117 годов , а примерно в одно время . Причем датировка вещь довольно условная . Или там в Мишне дата изготовления написана ?


ты понимаешь разницу между полным текстом и маленькими фрагментами, обрывками?
именно, что более или менее полные рукописи НЗ у нас имеются гораздо позже.
а те, что имеются за 2 и 3 вв. настолько скудны, что и сравнивать нет смысла.

Yank писал(а):
2. Какие даты этих источников ? И какие именно фразы в них есть ?
И все же, что говорили ранние хрмстианские авторы об этом ?

см. хотя бы
Амусин, И.Д. Кумранская община.— М.: «Наука», 1983.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 23, 2012 1:52 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 18379
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 739 раз.
Поблагодарили: 1682 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Illidan писал(а):
Впрочем, если кто хочет верить, что Христос нахватался Своей мудрости у раввинов Своего времени — вольному воля... :D

т.е. ты хочешь сказать, Illi, что отрицаешь устоявшуюся в науке версию о существовании "тесной связи, которая существовала между иудейской дохристианской апокрифической литературой и новозаветной литературой" (Амусин И. Д. Кумранская община. М., 1983)?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 23, 2012 2:07 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 6:27 pm
Сообщения: 772
Благодарил (а): 126 раз.
Поблагодарили: 120 раз.
Вера: Баптизм
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Цитата:
ты понимаешь разницу между полным текстоми маленькими фрагментами, обрывками?

именно, что более или менее полные рукописи НЗ у нас имеются гораздо позже.

а те, что имеются за 2 и 3 вв. настолько скудны,что и сравнивать нет смысла.
конечно понимаю . Фрагмент - это остаток от целого :) ! Значит в начале второго века ев. Иоанна точно существовало . Папирус , где уже многа букфф датируется концом 2 века .

_________________
С наступающим Концом Света
И Новым Годом !!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 23, 2012 2:14 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 18379
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 739 раз.
Поблагодарили: 1682 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Yank писал(а):
Цитата:
ты понимаешь разницу между полным текстоми маленькими фрагментами, обрывками?

именно, что более или менее полные рукописи НЗ у нас имеются гораздо позже.

а те, что имеются за 2 и 3 вв. настолько скудны,что и сравнивать нет смысла.
конечно понимаю . Фрагмент - это остаток от целого :) ! Значит в начале второго века ев. Иоанна точно существовало . Папирус , где уже многа букфф датируется концом 2 века .

а если от Мишны сохранились целые рукописи 1 в., то когда она могла появится? следуя исключительно твоими рассуждениями.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 23, 2012 2:27 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 6:27 pm
Сообщения: 772
Благодарил (а): 126 раз.
Поблагодарили: 120 раз.
Вера: Баптизм
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
То есть Мишна „обрывками” отсутствует ? Сразу целиком и в хорошем состоянии ? Подозрительно ...

_________________
С наступающим Концом Света
И Новым Годом !!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 23, 2012 2:29 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 18379
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 739 раз.
Поблагодарили: 1682 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Illidan писал(а):
Я вообще-то говорю сейчас о Христе. И только о Нём.

хорошо, уточню вопрос:
ты отрицаешь факт того, что Иисус, выражая Собственное учение, мог цитировать Мишну, апокрифы и прочую религиозную лит-ру и Устную Традицию иудеев?

Illidan писал(а):
Кстати, в тексте "Кумранской общины" я не нашел указанной господином Грихилесом цитаты.

о дядько, да ты подслеп малехо.
не заметил, что Р. Смородинов приводит из книги (из 6 глав) только 3 главу.
а в Глава VI. Кумранская община и раннее христианство заглянуть слабо?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 23, 2012 2:32 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 11962
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Вера: Православие
Кредо: Инквизитор
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Yank писал(а):
То есть Мишна „обрывками” отсутствует ? Сразу целиком и в хорошем состоянии ? Подозрительно ...
Это заговор.

_________________
Пусть всегда будет такса, пусть всегда будет с носом!
Пусть всегда будет длинной, пусть всегда будет хвост!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 23, 2012 2:38 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 18379
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 739 раз.
Поблагодарили: 1682 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Illidan писал(а):
Еще со времен СИ я запомнил одну интересную цитату из пресловутого Иеронима Стридонского:
Цитата:
«Матфей, он же Левий, из мытаря апостол, первый в Иудее для уверовавших из обрезания написал евангелие Христово еврейскими буквами и словами. Кто потом перевёл его на греческий язык, это не довольно известно. Само же еврейское евангелие и доселе находится в Кесарийской библиотеке, которую весьма тщательно собрал Памфил мученик. Я также имел случай списать это евангелие у Назареев, которые в Сирийском городе Верее пользуются этою книгою» («О знаменитых мужах», опубликована в серии «Библиотека творений святых отцов и учителей церкви западных», издававшейся при Киевской Духовной Академии, книга 8, Творения блаженного Иеронима Стридонского, часть 5, с. 290, Киев, 1879).

Или свидетельство Иеронима будет недостаточным для установления факта написания Евангелия от Матфея именно Матфеем и именно в середине I века?


Иероним - это поздно. уже Папий Иерапольский во 2 в. это утверждал.
и я согласен. что с того?
а Устная Тора, содержащая Мишну, вообще сложилась еще ко времени Моисея, по утверждению иудеев.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 23, 2012 2:40 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 18379
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 739 раз.
Поблагодарили: 1682 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Yank писал(а):
То есть Мишна „обрывками” отсутствует ? Сразу целиком и в хорошем состоянии ? Подозрительно ...

проверяй.
не, я за вас должен работать? делать мне нечего, как за каждым подтирать ошибки исправлять: то Illi проглядит, что не вся книга выложена и сетует об отсутствии фразы, то тебе не нравятся Маккавейские книги, если Иисус ссылается на их содержание. пойми вас.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 23, 2012 2:59 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2644
Благодарил (а): 141 раз.
Поблагодарили: 525 раз.
Вера: Православие
Кредо: Κύριε ἐλέησον!
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Illidan писал(а):
А учитывая, что Иешуа сам считался окружающими за очень продвинутого рабби, то я не исключаю, что его изречения могли попасть в той или иной форме в Мишну. :deal:


Иудеи ненавидели Иисуса. Позже даже были разработаны проклятия в его адрес. Каким образом, слова человека, которого они так ненавидели, могли войти в состав Традиции Мишны??? :shock:

_________________
"Возлюби Бога и делай что хочешь" (Августин)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 23, 2012 3:03 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 6:27 pm
Сообщения: 772
Благодарил (а): 126 раз.
Поблагодарили: 120 раз.
Вера: Баптизм
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Они хорошие слова приписали себе , а Иисуса прокляли , всегда так было :alol:

_________________
С наступающим Концом Света
И Новым Годом !!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 23, 2012 3:04 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 18379
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 739 раз.
Поблагодарили: 1682 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Illidan писал(а):
Сам манускрипт Кауфмана относится максимум к XI-XII вв. н.э.

отлично, и кто это отрицал? в приведенной мною выдержке из евр. энциклопедии вообще не стояла датировка Кауфманских рукописей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 23, 2012 3:05 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 18379
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 739 раз.
Поблагодарили: 1682 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Yank писал(а):
Они хорошие слова приписали себе , а Иисуса прокляли , всегда так было :alol:

действительно, над этим можно только смеяться.
так что же по отношению Маккавейских книг?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 23, 2012 4:08 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 18379
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 739 раз.
Поблагодарили: 1682 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
а то, что Иисус использовал источники, к-е тебе известны как апокрифы, ты это тоже исключаешь?

практику седера, к-ая значительно расширилась по сравнению с синайским,
синагогальный богослужебный устав,
обновленный богослужебный календарь, включающий в себя праздники апокрифического цикла,
ангелологию апокрифического цикла,
положительную танатологию, предусматривающую по меньшей мере дихотомию человека,
и т.д.?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 77 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB