Текущее время: Ср сен 20, 2017 5:03 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 77 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пн июл 23, 2012 11:14 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 17484
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 662 раз.
Поблагодарили: 1578 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Приведу небольшой сравнительный анализ текстов Мишны и прочей религиозной иудейской лит-ры с текстом НЗ (по материалам Л. Грилихеса):

1
Мф 6:34
Довольно для каждого дня своей заботы.
Брахот 9б
Довольно для каждого часа его собственной заботы.

2
Мф 7:5
Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза, и тогда увидишь, как вынуть сучек из глаза брата твоего.
Бава Батра 15б
Говорит ему: вынь застрявшую у тебя в зубах щепочку. А он ему на это: вынь сначала бревно, которое торчит у тебя из глаза.

3
Мф 2:27
Суббота для человека, а не человек для субботы.
Йома 85б
Суббота отдана вам, а не вы суббботе.

4
Мф 9:17
Не вливают молодое вино в мехи ветхие.
Авот 4, 20
Бывает, что новый сосуд полон старого (вина), но бывает, что в старом даже и молодого не найдется.

5
Мф 7:12
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.
Шаббат 30а
Один чужестранец пришел к Шаммаю. Говорит ему: «обрати меня в иудаизм на том условии, что ты обучишь меня всему Закону, за то время пока я стою на одной ноге». [Шаммай] прогнал его аршином, который был в его руке. Пришел тот к Гиллелю, и он обратил его, сказав: «не делай ближнему твоему того, чего не желаешь себе. В этом весь Закон».

6
Мф 5:13
Вы соль земли. Если соль потеряет силу, то чем осолишь ее? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям.
Бикурим 8
Соль, которая потеряла силу, чем осолят ее? Говорит им – последом мулицы. Разве есть у мулицы послед? А разве соль теряет силу? (прим. мои: желающие могут для ясности прочитать весь спор рабби Йошуа бен Ханания с афинскими мудрецами, описанный в трактате Бикурим, чтобы было понятно, к чему в случае соли применен послед мулицы).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 23, 2012 11:40 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 17484
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 662 раз.
Поблагодарили: 1578 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Illidan писал(а):
Дима, один маленький вопрос: КОГДА были впервые записаны указанные изречения? :smotri:

З.Ы. Просто у меня есть смутные сомнения в плагиате... :roll:
Цитата:
Мишна была собрана и отредактирована в конце II — начале III века раввином Иехудой ха-Наси, который известен как просто «Рабби». Почти весь текст написан на иврите, за исключением нескольких стихов, которые написаны на арамейском языке.

А учитывая, что Иешуа сам считался окружающими за очень продвинутого рабби, то я не исключаю, что его изречения могли попасть в той или иной форме в Мишну. :deal:


не, если ты опираешься на фразу "собрана и отредактирована", то НЗ, как известно, был "собран и отредактирован" еще гораздо позднее 2-3 вв., ближе к 4-5 вв.
Illi, а не проще начать учить матчасть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 23, 2012 11:43 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 17484
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 662 раз.
Поблагодарили: 1578 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Illidan писал(а):
А учитывая, что Иешуа сам считался окружающими за очень продвинутого рабби, то я не исключаю, что его изречения могли попасть в той или иной форме в Мишну. :deal:


ты готов выдумать такие сногсшибательные версии, что я диву даюсь. такие выкрутасы в аргументационной линии обычно свойство любителей периферийных версий, как у СИ. если раввинизм заимствовал у своего врага, то это да - круто!

пруфлинк для аргументов в адрес своей чудесной теории.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 23, 2012 12:30 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 6:27 pm
Сообщения: 772
Благодарил (а): 126 раз.
Поблагодарили: 120 раз.
Вера: Баптизм
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Бедный Иисус , Ему совсем нечего было сказать . Совсем Он забыл Свое божественное происхождение . Только и мог повторять из Мишны ...

_________________
С наступающим Концом Света
И Новым Годом !!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 23, 2012 12:36 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 11962
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Вера: Православие
Кредо: Инквизитор
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Yank писал(а):
Бедный Иисус , Ему совсем нечего было сказать . Совсем Он забыл Свое божественное происхождение . Только и мог повторять из Мишны ...
Ну, если учесть, что Он Сам вдохновлял авторов Мишны...

_________________
Пусть всегда будет такса, пусть всегда будет с носом!
Пусть всегда будет длинной, пусть всегда будет хвост!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 23, 2012 12:41 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 17484
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 662 раз.
Поблагодарили: 1578 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Yank писал(а):
Бедный Иисус , Ему совсем нечего было сказать . Совсем Он забыл Свое божественное происхождение . Только и мог повторять из Мишны ...

а вот ерничать не надо. если у читателей будет желание, я приведу примеры, как Иисус, используя рассказы или изречения из Мишны, дает им совершенно новый смысл, наполняет их новым небесным содержанием.
покамест я пытаюсь развенчать один из мифов - о непроисхождении учения Христа из раввинистического иудаизма.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 23, 2012 12:47 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 6:27 pm
Сообщения: 772
Благодарил (а): 126 раз.
Поблагодарили: 120 раз.
Вера: Баптизм
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Дима , какие самые ранние рукописи этой самой Мишны сейчас доступны ?

_________________
С наступающим Концом Света
И Новым Годом !!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 23, 2012 12:51 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 17484
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 662 раз.
Поблагодарили: 1578 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Yank писал(а):
Дима , какие самые ранние рукописи этой самой Мишны сейчас доступны ?


Наиболее важные из ныне известных манускриптов Мишны: рукопись Кауфмана, хранящаяся в Венгерской академии наук в Будапеште (фотографическая репродукция опубликована в 1930 г.); Пармская рукопись 168 г.; Кембриджская рукопись 73 г. (опубликована в 1883 г.) и Оксфордская рукопись 117 г., содержащая комментарий Маймонида, считающийся автографическим (опубликована в 1956–66 гг.). Полный текст Мишны содержится также в Мюнхенской рукописи Вавилонского Талмуда (фотографическое издание 1912 г.) и в Лейденской рукописи (Лейден Скалигер 3) Иерусалимского Талмуда. Рукописные версии отдельных разделов и трактатов Мишны содержатся в рукописях различных разделов Талмуда. Версии Мишны из Эрец-Исраэль зачастую сохраняют местные разговорные языковые обороты своего времени; вавилонская версия подверглась более тщательной литературной обработке. Многочисленные фрагменты Мишны из Каирской генизы имеют большое значение для фиксации текста и его вокализации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 23, 2012 1:05 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 17484
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 662 раз.
Поблагодарили: 1578 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Illidan писал(а):
А почему нет, кстати? Его слова слушали не только Его ученики-апостолы, но и простые евреи, посещавшие синагоги, где учил Христос. Именно таким путём слова Христа могли быть усвоены иудеями и стать частью традиции. :deal:


я плакалЪ. ты всерьез веришь в возможность такого исторического фэнтези? это же похлеще Фоменко.
а с текстологией Мишны слабо разобраться?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 23, 2012 1:06 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 6:27 pm
Сообщения: 772
Благодарил (а): 126 раз.
Поблагодарили: 120 раз.
Вера: Баптизм
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Дима , получается рукописи Мишны появились практически одновременно с некоторыми рукописями евангелий . И как узнать кто откуда цитировал ? И что об этом говорили ранние христиане ?

_________________
С наступающим Концом Света
И Новым Годом !!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 23, 2012 1:14 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14687
Благодарил (а): 3469 раз.
Поблагодарили: 3704 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Более вероятное объяснение совпадений текстов, я думаю, такое: пословицы и поговорки древних антисемитов семитов были использованы и Исусом и авторами Мишны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 23, 2012 1:14 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2643
Благодарил (а): 141 раз.
Поблагодарили: 524 раз.
Вера: Православие
Кредо: Κύριε ἐλέησον!
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
dima, помнишь еще фразу "все твое - моё"?

_________________
"Возлюби Бога и делай что хочешь" (Августин)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 23, 2012 1:15 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 17484
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 662 раз.
Поблагодарили: 1578 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Yank писал(а):
Дима , получается рукописи Мишны появились практически одновременно с некоторыми рукописями евангелий . И как узнать кто откуда цитировал ? И что об этом говорили ранние христиане ?


1. рукописи НЗ появились гораздо позднее.
2. изречения Мишны отражены не только в Мишне, но и во многих других памятниках словесности - переводах, фольклорных текстах, религиозных текстах кумранитов, что позволяет реконструировать хотя бы примерные периоды ее появления.
3. ученые даже не знают версии обратного заимствования: от Христа в иудаизм. какие-то вещи могли быть оттачиваться в контексте диалога ранней Церкви и иудаизма того времени, что могло быть отражено в схожих вещах, но не более. мы ведем речь о Христе и иудаизме, из к-го Он мог черпать и черпал Свое учение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 23, 2012 1:17 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 17484
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 662 раз.
Поблагодарили: 1578 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Arsen писал(а):
dima, помнишь еще фразу "все твое - моё"?

ее я тоже в теме об аккомодациях разбирал в контексте трактата Пиркей Авот. но думаю, есть смысл напомнить и ее в этой теме.

И все Мое Твое, и Твое Мое; и Я прославился в них. (Иоан. 17:10)

Леонид Грилихес писал(а):
Среди прочих здесь встречается и такое поучение (5:10). Все люди делятся на четыре типа. Первые говорят: мое мое, твое твое – это по определению трактата «Пиркей Авот» מידה בינונית средний тип; вторые говорят: мое твое, твое твое – это צדיק праведник; другие говорят: мое мое и твое мое – это רשע грешник, злодей; наконец четвертые говорят: мое твое, твое мое – этот последний тип именуется עם הארץ народ земли.

Выражение «народ земли», ам ха-арец, первоначально употреблялось фарисеями для обозначения тех, кто не принадлежал к их партии, но со временем приняло нарицательное значение – неуч, невежда, глупец, не обученный Торе, не сведущий в законе.

В связи с этим, мы можем вспомним 10 стих из 17 главы Евангелия от Иоанна, здесь Господь, обращаясь к Своему Отцу, говорит буквально следующее: «все Мое Твое, и Твое Мое».

Очевидно предельная взаимная открытость и бесконечная преданность друг другу – «все Мое Твое, и Твое Мое», – в которых описывается отношение совершенной любви между Отцом и Сыном, не укладываются в рамки этико-юридической мудрости фарисеев: для фарисеев «мое твое, и твое мое» – глупость простолюдина; для Сына Божьего – выражение вышней премудрости и любви.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 23, 2012 1:34 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 6:27 pm
Сообщения: 772
Благодарил (а): 126 раз.
Поблагодарили: 120 раз.
Вера: Баптизм
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Цитата:
1. рукописи НЗ появились гораздо позднее.
2. изречения Мишны отражены не только в Мишне, но и во многих других памятниках словесности - переводах, фольклорных текстах, религиозных текстах кумранитов, что позволяет реконструировать хотя бы примерные периоды ее появления.
3. ученые даже не знают версии обратного заимствования: от Христа в иудаизм. какие-то вещи могли быть оттачиваться в контексте диалога ранней Церкви и иудаизма того времени, что могло быть отражено в схожих вещах, но не более. мы ведем речь о Христе и иудаизме, из к-го Он мог черпать и черпал Свое учение.

1. Обрывки ев . Иоанна датируются началом второго века , это не„ гораздо позже” Мишны 73 и 117 годов , а примерно в одно время . Причем датировка вещь довольно условная . Или там в Мишне дата изготовления написана ?
2. Какие даты этих источников ? И какие именно фразы в них есть ?
И все же , что говорили ранние хрмстианские авторы об этом ?

_________________
С наступающим Концом Света
И Новым Годом !!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 77 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB