Текущее время: Пт мар 29, 2024 4:42 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор темы: lukoie



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вт мар 27, 2012 9:27 am 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Чт май 19, 2011 12:46 pm
Сообщения: 726
Благодарил (а): 84 раз.
Поблагодарили: 112 раз.
Вера: Язычество
Кредо: никогда не говори никогда
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Думаю, с яблоками Вы и так поняли, что вопрос был не про сорта...
Еще раз вернемся к тому, что Христу ни до кого из неевреев дела не было...
Притча о добром самаритянине по Вашему чему должна была научить слушателей? Может быть, тому чтобы отыскать в самаритянине часть иудейской крови?
Вспомним случай, когда Иисус исцеляет дочку римлянина, как Иисус о нем отзывается и главное: помог или нет?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт мар 27, 2012 9:31 am 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Чт май 19, 2011 12:46 pm
Сообщения: 726
Благодарил (а): 84 раз.
Поблагодарили: 112 раз.
Вера: Язычество
Кредо: никогда не говори никогда
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
lukoie писал(а):
Afanasys писал(а):
Понятно, что не Вы, а писатель апокрифа... Вот и цитата из него: "Петр — Иакову, господину и блюстителю святой Церкви: да воздастся повсюду мирное благодарение Отцу всего сущего через Иисуса Христа!
Это похоже на хасидов?

А, понял, Вас ввело в заблуждение то, что автор пользуется терминами, которые потом под себя приспособила секта "христианство".


Ну во-первых, Вы таки и не поняли... Ибо если бы поняли, то дальше не писали бы о том, что ввело меня в заблуждение.
А что хасиды уже признали Иисуса Христа подобно тому как в этом апокрифе Петр обращается к Иакову?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт мар 27, 2012 2:06 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Afanasys писал(а):
Думаю, с яблоками Вы и так поняли, что вопрос был не про сорта...

Но ведь я вполне серьезно спрашивал. Видите ли, любая и каждая религия направлена(кроме космологии, эсхатологии и т.п.) на воспитание нравственности, так как она ее определяет.
Раз уж Вы не поняли моего вопроса, опишу подробно: Вы сказали что "судите по плодам". Это было в ответ на мое собщение где говорилось о мериле истины - Торе. Видиет ли, именно Тора говорит что является плодами, и как определить их "доброту". И потому Ваше противопоставление, мол Вы судите не по Торе, а по "плодам" - мне видится крайне некорректным. Именно Тора определяет что есть "плодом". Это - объективный источник. В Вашем же случае - Вы судите так, другой иначе, третьему вообще Ваши критерии неприсущи, и каждый становится судьей и законодателем, занимая трон Всевышнего!
Конечно, в других культурах, скажем индийской, есть свои критерии плодов, и они для них легитимны. Все же в данной беседе мы вели разговор о еврейской культуре и обществе, а не об индийской или скандинавской.


Цитата:
Еще раз вернемся к тому, что Христу ни до кого из неевреев дела не было...
Притча о добром самаритянине по Вашему чему должна была научить слушателей? Может быть, тому чтобы отыскать в самаритянине часть иудейской крови?

А, Вы и этой притчи не поняли? Ладно, объясню - при помощи этой притчи еврей Исус объяснил другому еврею, спрашивающему его о галахическом вопросе. Тот спросил весьма корректный и правильный вопрос - кого нужно считать "ближним". Вопрос весьма правильный. Исус же ему очень в духе хасидизма отвечает майсой. В которой он приводит в пример самую табуированную часть еврейского общества - самаритян. Так и сегодня в Израиле есть самаритяне, есть и арабы. И, говорит Исус, шел один человек, его побили, а этот самаритянин или араб оказал ему помощь. Ну так КТО для побитого оказался ближним? И дальше, говорит, "иди и ты поступай так же". Вопрос - КАК "так же"?
Смотрим пристальнее историю: вопрошающий спрашивает вопрос "кто МНЕ ближний". Йешуа приводит майсу, и спрашивает "Кто из этих троих, думаешь ты, был ближний ПОПАВШЕМУСЯ РАЗБОЙНИКАМ". То есть он проводит параллель между вопрошающим и избитым разбойниками. И дальше спрашивает - кто был для избитого "ближним". Тот ему отвечает - "оказавший милость"(!!!)
Вот что тут главное - милость. Если мне какой-то японец окажет милость, он мне ближний. А если не окажет? Давайте посмотрим на заповедь: "Лев.19:18 Не мсти и не имей злобы НА СЫНОВ НАРОДА ТВОЕГО, но люби ближнего твоего, как самого себя." То есть заповедь ясно формулирует границы обязанности. Об обязанности и спрашивал тот вопрошающий. Йешуа же ему дал иной ответ, как это для хасидов весьма характерно - он ему сказал не об обязанности и границах заповеди Торы, а о милости. Хасидут это называет "хэсэд". То есть Всевышний обладает кроме категории "дин"(суд) еще и категорией "хэсэд"(милость). И категория милости всегда выше. Так, к примеру, если Всевышний вынесет некоторое решение суда, оно вплне может быть аннулировано категорией милости. Как в примере с Ниневитянами. Но если Всевышний выносит решение категории милость, оно уже не может быть аннулировано. Как в примере с Хамом И Кнааном.
Именно об этом Йешуа и говорит вопрошающему - у вопроса с "ближним" есть четкие алахические рамки, и Втор 17:11 это точно такое же постановление Всевышнего как и вся Тора. Но вопрошающему он показывает другой угол зрения - он ему говорит "и ты ПОСТУПАЙ так же" - то есть оказывай МИЛОСЕРДИЕ любому кто _нуждается в помощи_, вне зависимости от того "ближний" он тебе или нет.
С другой стороны, множество законов Торы стоят в прямой взаимосвязи с понятием "ближнего". И это - ТРЕБОВАНИЯ Торы. Тогда как в случае с иноплеменниками это не является заповедью и требованием. Грубо говоря - еврей обязан помочь еврею, а нееврею - не обязан, но может. Йешуа говорит вопрошающему "так поступай" - то есть самому становиться "ближним" для нуждающегося, вместо того чтобы раздумывать ближний ли он, прежде чем помочь в беде.

Кстати, в той истории есть интересные слова - ο δε θελων δικαιωσαι, что СП переводит как "Но он, желая оправдать себя", тогда как в моем переводе оно более корректно переведено "Он же, желая для себя поступать праведно,"

Цитата:
Вспомним случай, когда Иисус исцеляет дочку римлянина, как Иисус о нем отзывается и главное: помог или нет?

Простите, не смогу вспомнить - не припоминаю такую историю. Напомните где об этом идет речь, пожалуйста.
Цитата:
Ну во-первых, Вы таки и не поняли... Ибо если бы поняли, то дальше не писали бы о том, что ввело меня в заблуждение.

Вы не потрудились объяснить. Ведь Вы вели речь о "христианстве", зачем-то говоря будто Петр "прикидывается" христианином. Странное заявление, ведь Петр христианином не был. И ему "прикидываться" нет смысла.
Цитата:
А что хасиды уже признали Иисуса Христа подобно тому как в этом апокрифе Петр обращается к Иакову?

Придется повторить - видимо все-таки я понял что Вас вводит в заблуждение.
Это не апокриф. Апокрифами называют книги или письма, которые претендовали или претендуют на равенство с христианской литературой, но не признаются официальным христианством. Данное письмо не претендует на свою связь и какое-либо влияние внутри чуждой эллинской религии "христианство".
Хасидизм, о котором говорилось ниже, так и был назван "хасидизм эпохи второго Храма", раз Вы не замечаете слов. Хасиды были и у Ивана Купалы. Часть из них потом перешла к Исусу. Вы вероятно путаете современное движение названное "хасидизм" с хасидскими группами эпохи Второго Храма. Те ведут свое происхождение от времен маккавейского восстания. Потому я в замешательстве относительно Вашего вопроса. По большей части конечно от постановки фразы - если честно я не понимаю что значит фраза "признали исуса христа". Признали куда? Вы видимо какое-то слово случайно пропустили.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт мар 27, 2012 2:21 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Чт май 19, 2011 12:46 pm
Сообщения: 726
Благодарил (а): 84 раз.
Поблагодарили: 112 раз.
Вера: Язычество
Кредо: никогда не говори никогда
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
lukoie писал(а):
Afanasys писал(а):
Думаю, с яблоками Вы и так поняли, что вопрос был не про сорта...

Но ведь я вполне серьезно спрашивал. Видите ли, любая и каждая религия направлена(кроме космологии, эсхатологии и т.п.) на воспитание нравственности, так как она ее определяет.
Раз уж Вы не поняли моего вопроса, опишу подробно: Вы сказали что "судите по плодам". Это было в ответ на мое собщение где говорилось о мериле истины - Торе. Видиет ли, именно Тора говорит что является плодами, и как определить их "доброту". И потому Ваше противопоставление, мол Вы судите не по Торе, а по "плодам" - мне видится крайне некорректным. Именно Тора определяет что есть "плодом". Это - объективный источник. В Вашем же случае - Вы судите так, другой иначе, третьему вообще Ваши критерии неприсущи, и каждый становится судьей и законодателем, занимая трон Всевышнего!
Вообще-то принцип "судить по плодам" я не из Торы взял, а из жизни, просто то, что озвучил Иисус (комментируя, кстати, этот принцип) понятно любому человеку, который видел как на деревьях в саду вырастают плоды.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт мар 27, 2012 2:27 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Чт май 19, 2011 12:46 pm
Сообщения: 726
Благодарил (а): 84 раз.
Поблагодарили: 112 раз.
Вера: Язычество
Кредо: никогда не говори никогда
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
lukoie писал(а):
Afanasys писал(а):

Цитата:
Еще раз вернемся к тому, что Христу ни до кого из неевреев дела не было...
Притча о добром самаритянине по Вашему чему должна была научить слушателей? Может быть, тому чтобы отыскать в самаритянине часть иудейской крови?

А, Вы и этой притчи не поняли? ... Но вопрошающему он показывает другой угол зрения - он ему говорит "и ты ПОСТУПАЙ так же" - то есть оказывай МИЛОСЕРДИЕ любому кто _нуждается в помощи_, вне зависимости от того "ближний" он тебе или нет.
Первый вопрос, выделенный красненьким, очень прикольно звучит. Не знаю, зачем столько мудрствовать, чтобы прийти к пониманию такой простой вещи и не стоит писать столько много букаф - краткость, она ведь где-то Вам желанна.
Да "милосердие к любому, кто нуждается в помощи" как у Вас увязывается с философией что Иисусу до неевреев не было никакого дела?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт мар 27, 2012 2:52 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Afanasys писал(а):
Первый вопрос, выделенный красненьким, очень прикольно звучит. Не знаю, зачем столько мудрствовать, чтобы прийти к пониманию такой простой вещи и не стоит писать столько много букаф - краткость, она ведь где-то Вам желанна.

Вот я и говорю что не поняли - Тора дает заповеди, которые обязанность. Их нельзя по желанию исполнять или нет, но требуется только исполнять. Милость же - это по желанию.Ты ее можешь оказать или нет.
Относительно еврея - оказывать милость это заповедь, и еврей просто обязан оказывать милость. Относительно же нееврея - нет такой заповеди, и еврей может оказывать ее а может и нет. Вопрос вопрошающего был как раз о такой мере.

Вам нужна краткость - пожалуйста: оказывать милость нееврею не является заповедью. В примере был самаритянин(а не русский или японец), которые также часть еврейского общества. Такой краткости Вам было бы достаточно?
Там далеко не так "просто", как Вам кажется.


Цитата:
Да "милосердие к любому, кто нуждается в помощи" как у Вас увязывается с философией что Иисусу до неевреев не было никакого дела?

А Вы внимательно прочтите что сами написали.
Милосердие к тому кто НУЖДАЕТСЯ В ПОМОЩИ. Но, простите, когда Исус ходил по городам и там евреям рассказывал притчи и майсы - они не "нуждались в помощи". Если речь идет о нееврее, который нуждается в помощи, то это заповедь подобная "если увидишь осла врага твоего упавшим под ношею своею, то не оставляй его; развьючь вместе с ним."
То есть общечеловеческие ценности, если человек пострадал, требуется ему помощь.
Но в случае с Исусом видно что он например не идет в Рим, Африку или Индию - он только и исключительно в своем народе действует. И даже когда к нему приходят неевреи - он не сразу бросается помочь! Потому что если бы он был весь такой космополит, он бы ко всем одинаково относился, и не останавливался бы только на своих сородичах, но в евангелиях постоянно видно что дела до неевреев ему нет, например когда он посылает своих учеников, он им говорит не ходить ни к неевреям ни даже в самарию.
Но даже если бы какой-то китаец лежал побитый - естественно что любой нормальный человек ему поможет, не задавая вопросы ближний он или нет. Именно это Исус и сказал вопрошающему.
Но, простите, перед Исусом не лежали пачками побитые неевреи. Потому ему не было дело до того, что где-то в Африке голодные дети, а в Индии куча калек. Так понятней?

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт мар 27, 2012 3:07 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Afanasys писал(а):
Вообще-то принцип "судить по плодам" я не из Торы взял, а из жизни, просто то, что озвучил Иисус (комментируя, кстати, этот принцип) понятно любому человеку, который видел как на деревьях в саду вырастают плоды.

На дереве растут плоды. Яблоки, апельсины. Люди это понимают. Это мидраш. Йешуа говорит о поступках человека. Чтобы понять о "плодах" человека, нужно какое-то мерило. Например, если человек работает в субботу - это плохие, негодные плоды. Вы говорили что я смогу определить плохое яблоко - так вот, работающий в субботу человек это гнилое яблоко! Так понятнее?
Вы почему-то Исуса хронически изображаете неким находящимся в вакууме, и изобретающим свою религию. Но ведь это не так. Если он был евреем, то и свое учеие он строил на Торе. И пересказывать ее не было смысла - итак все знают что есть "плодом" для еврея. А не некие эфемерные общечеловеческие принципы. Потому что то, что для Вас "плод" - не факт что является плодом для меня. Но плоды для евреев познаются по тому, что Всевышний называет "добром" и "злом" - из Торы.
Так что желаю Вам расстаться с ошибочным мнением будто Исус озвучил некий "принцип". Это дорога заблуждения. Основанная на игнорировании или незнании того, что Исус не в вакууме находился, и традиция нашего народа весьма богата и насыщена, в том числе и относительно определения "плодов".
Читайте также "Иер.17:10 Я, Г-сподь, проникаю сердце и испытываю внутренности, чтобы воздать каждому по ПУТИ его и ПО ПЛОДАМ ДЕЛ ЕГО", собственно эти слова пророка и являются одним из источников о "плодах", и корнем метафорического донесения идеи о человеке как дереве с плодами.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср мар 28, 2012 1:28 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Чт май 19, 2011 12:46 pm
Сообщения: 726
Благодарил (а): 84 раз.
Поблагодарили: 112 раз.
Вера: Язычество
Кредо: никогда не говори никогда
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
lukoie писал(а):
Afanasys писал(а):

Вам нужна краткость - пожалуйста: оказывать милость нееврею не является заповедью. В примере был самаритянин(а не русский или японец), которые также часть еврейского общества. Такой краткости Вам было бы достаточно?
Там далеко не так "просто", как Вам кажется.

Не знаю, почему у вас все так непросто - у меня просто. Кстати, почему-то в притче фигурируют очень умные дядьки - священник и левит (у них тоже все не просто - потому им и дела ни до кого нет), а вот у самаритянина - все просто: взял помог и до звезды ему в субботу помог или нет, ибо не человек для субботы, а суббота для человека.
Мое мнение: Иисус по крови рожден как еврей (другого бы не приняли), был послан во-первых к евреям (как участковый врач - ну физически он не смог бы охватить территорию больше), во-вторых обратил внимание на те изначальные человеческие принципы, которые умело веками скрывались местечковыми учителями под предлогом "здесь все не так просто, как кажется". Эти то принципы и были восприняты всеми людьми с чистым сердцем независимо от национальной принадлежности. А о том, что национальность перед Богом не имеет первостепенности еще Иоанн Креститель показал, сказав: не думайте в сердцах ваших, наш отец Авраам... (продолжать не буду итак знаете). Считаю Израиль действительно избранным Богом народом,но не за праведность, а по многим причинам, одна из которых может быть сформулирована следующим образом: посмотрите народы, как только не согрешали предо мною "избранные"; если им все это можно простить, то тем паче вам...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 29, 2012 7:10 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Afanasys писал(а):
Не знаю, почему у вас все так непросто - у меня просто.

Объясняю - потому что у меня есть Тора, которую дал Всевышний. Тора выражает требования, условия и критерии , установленные Всевышним. Тора не оперирует детскими понятиями вроде вашего.
Цитата:
Кстати, почему-то в притче фигурируют очень умные дядьки - священник и левит (у них тоже все не просто - потому им и дела ни до кого нет), а вот у самаритянина - все просто:

Потому что это притча. В притчах обычно все утрировано. Там цари и трубочисты. Нарочито гипертрофированные образы чтобы даже дети понимали. К сожалению, еврейские притчи не каждый руский вроде Вас до конца понимает.
Тем более в притче лежал еврей, и священнику и левиту в реальной жизни как раз дело до таких есть.
Если бы Исус был христианином, и рассказывал притчи христианским детям, он бы естественно говорил про то, что шел поп и монах, а помог лежащему татарин. И конечно из такой притчи Вы бы тоже сделали вывод что попам и монахам нет дела до страдающих, а Исус уже не христианин а внерелигиозный экуменист...
Цитата:
взял помог и до звезды ему в субботу помог или нет, ибо не человек для субботы, а суббота для человека.

Во первых - притча никак не о субботе говорила. Тема совершенно другая. Тем более человек шел в другой гоорд - в шаббат это делать запрещено, значит события были не в субботу.
Во вторых - согласно Торе помогать любому человеку и даже животному в таком случае даже в субботу - заповедь.
В третьих - даже до дарования Торы Всевышний сказал побить камнями человека, который собирал дрова в субботу, так что это Вы ему подите расскажите свою фантазию о том будто "суббота для человека". Всевышний немного по другому считает чем Вы думаете.

Цитата:
Мое мнение: Иисус по крови рожден как еврей (другого бы не приняли), был послан во-первых к евреям (как участковый врач - ну физически он не смог бы охватить территорию больше),

Ваше заблуждение номер 1: Исуса и так не "приняли" как Вы выразились, за того, кем он себя пытался выдать, и тем более за того, за кого его выдают греки. То что он еврей, даже если он существовал, не делает его автоматически тем, о ком пророки предрекали.
Ваше заблуждение номер 2: пророки только и исключительно про еврейский народ говорят и Машиаха. Никакого"во первых" и "во вторых". Только евреи. Ни о какой "територии больше" речи у пророков не идет и такого в планах Всевышнего не обозначено.

Цитата:
во-вторых обратил внимание на те изначальные человеческие принципы, которые умело веками скрывались местечковыми учителями под предлогом "здесь все не так просто, как кажется".

Ваше заблуждение номер 3: Всевышний дал нам свою Тору, которая оперирует намного более четкими понятиями чем "человеческие принципы", которые каждый крутит как ему угодно.
Ваше заблуждение номер 4: наши учителя именно Торой и определяют добро и зло, а также критерии жизненных поступков. Ваше вот это "местечковые учителя" выдает Ваше незнание реалий того времени. Именно то что Вы назвали "местечковыми учителями" и являлись и являются теми хранителями Торы,учения Всевышнего, о которых Тора и говорит. В отличии от непонятно кого из галилейских сел, которые, по Вашему, всего лишь "человеческими принципами" оперируют. Таких деятелей с "человеческими принципами" нам не нужно. Тора требует от еврея намного бОльше, на порядок больше чем просто "человеческие принципы", и именно требованиями Всевышнего(!) а не человеческими(!), руководствуются наши учителя, на которых возложена функция руководства народом, раз Вы этого не заметили, или не желаете замечать.
Так, к примеру, когда тот самый человек, которому была рассказана сказка про самаритянина, спросил свой вопрос как ему наследовать жизнь вечную, Исус ему ответил не о "человеческих принципах", а сказал о заповедях Торы!!
Конечно во все времена были такие умники, которые из себя строили гуру, мол люби всю вселенную и богов. Но вот, простите, в том самом вопросе того самого вопрошающего говорилось "люби Всевышнего, и люби ближнего". Ему, как еврею, естественно было известно о каком Всевышнем речь. И он спрашивал только о том, кто является "ближним". Но вот греку и русскому "любить бога" - значит Зевса и Перуна? Или тут тоже "все просто" по Вашему? И что значит "любить"? Ходить с дуратской улыбкой возлюбив вселенную? Или все таки к любви Всевышнему каким-то образом послушание заповедям, например носить кисти на полях одежды, или не есть квасного в Песах - иемют отношение?

Цитата:
Эти то принципы и были восприняты всеми людьми с чистым сердцем независимо от национальной принадлежности.

Это фантазия. Во первых Машиах такого не должен совершать. В пророчествах значится о совершенно ином. И ни о каких "человеческих принципах" тем более не говорится. Законы Всевышнего - да, а человеки себе разных принципов придумывают кто какие хочет.
В прочем, Ваше мненеи мне весьма знакомо - именно это и есть хитрость Зверя, который возмечтал отменить Закон и праздничные времена Всевышнего. Именно так он и действует - мол есть "общечеловеческие принципы", а давайте все будем только ими руководствоваться, а Тора Всевышнего - это так, просто писулька, вот убили одного еврея, значит слова Всевышнего уже недействительна, даже больше - этот убитый сам и был богом.

Цитата:
А о том, что национальность перед Богом не имеет первостепенности еще Иоанн Креститель показал, сказав: не думайте в сердцах ваших, наш отец Авраам... (продолжать не буду итак знаете).

Ну вот видите, и снова подтверждается то, о чем апостол Петр писал апостолу Яакову - таким как Вы не давать проповедей, если чел ни в зуб ногой о еврейской культуре, так как Вы поизвращаете как только угодно.
Иван Купала ТАКОГО не говорил. Ничего вообще ни Исус ни Купала не говорил о том, что Вы озвучили. В случае с той цитатой ничего о национальности не гвоорилось. Мне даже страшно представить как Вы более сложные вещи в евангельских историях прочли, если даже такие простые цитаты с ног на голову поставили...
Цитата:
одна из которых может быть сформулирована следующим образом: посмотрите народы, как только не согрешали предо мною "избранные"; если им все это можно простить, то тем паче вам...

Пользуясь фантазией конечно можно придумать еще смешнее формулировки. А уж если дать задание журналистам, или "британским ученым" - там полет фантазии вообще будет неограниченным.
Я понимаю что Вы научены так, но может хоть ради приличия если говорите что-либо об Израиле и Всевышнем - будете пользоваться прямыми цитатами из Танаха, а не своими славянскими фантазиями по мотивам римской религии?

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 30, 2012 8:36 am 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Чт май 19, 2011 12:46 pm
Сообщения: 726
Благодарил (а): 84 раз.
Поблагодарили: 112 раз.
Вера: Язычество
Кредо: никогда не говори никогда
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Дробить ваши сообщения, чтобы отвечать на них по отдельости не буду. Просто озвучу такой момент: щедрая русская душа рассуждает по общим принципам, а не по отдельным буквам. Может быть, со стороны наш диалог проходит по схеме "моя твоя не понимать", хотя на самом деле мы уже давно поняли друг друга. Спасибо за общение.
П.С. В следующий раз, когда будете вставлять выражения типа: "детские понятия", "не поняли", "ввели в заблуждение", "ни в зуб ногой", - не тратьте на это свое время: я неплохо понимаю между строк об чем это Вы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 30, 2012 9:00 am 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Чт май 19, 2011 12:46 pm
Сообщения: 726
Благодарил (а): 84 раз.
Поблагодарили: 112 раз.
Вера: Язычество
Кредо: никогда не говори никогда
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
lukoie писал(а):
Я понимаю что Вы научены так, но может хоть ради приличия если говорите что-либо об Израиле и Всевышнем - будете пользоваться прямыми цитатами из Танаха, а не своими славянскими фантазиями по мотивам римской религии?

Поймите меня правильно, я в бытность СИ так много пользовался цитатами, что не вижу необходимости возвращаться к этому способу изложения аргументов, я излагаю свои мысли в общих принципах, основанных на тех или иных известных событиях...
Вот к примеру, по поводу последнего - мой коммент "об избранности". Прекрасно изветсная история о том, как Моисей вывел народ из Египта: по первой переписи получилось более 600 000 мужского пола (я помню что при переписи был возрастной ценз). Внимание вопрос: сколько из этих переписанных вошли в обещанную землю?.. Правильный ответ - двое - Иисус Навин и Халев, остальных кости, согласно обещанию Всевышнего остались в пустыне (это я к своему комменту по избранности). Кстати, не считаете, что было бы неплохо предъявить Всевышнему счет по поводу данного геноцида: можно было бы претендовать на гораздо большее, чем выплачивает Германия за холокост? Обижаться на это предложение не стоит потому как различие между тем, кто убивает - "брат" (фашист) или "отец" (бог) не столь существенно для тех, кто погиб. Вторая перепись - перед входом в землю через сорок лет показывает почти те же 600 000, но это естественно новое молодое поколение - те кто не вошел в свое время в первую перепись - с качественно другим духом.
А теперь слова Ииуса, которые он в вашей версии, наверное, опять не говорил, но которые я все-таки читаю в евангелии от Луки: "Так, говорю вам по истине: много было вдов в Израиле во дни Илии... но Илия не был послан ни к одной из них, а только к вдове в Сарепту в земле Сидон. Также во дни пророка Елисея в Израиле было много прокаженных, но ни один из них не очистился, кроме сирийца Неемана". Ну и реакция "богоизбранных" при этом очевидна (Луки 4:29).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 30, 2012 3:26 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Afanasys писал(а):
Дробить ваши сообщения, чтобы отвечать на них по отдельости не буду.

Так конечно удобней - можно проигнорировать неудобные высказывания. Или забыть ответить про какого-то римлянина. Главное же вначале сказать будто такое было, а потом проигнорировать.
Вы все-же поняли что дела до неевреев Исусу не было?
Цитата:
Просто озвучу такой момент: щедрая русская душа рассуждает по общим принципам, а не по отдельным буквам.

А вот Всевышнему пришлось давать целых 5 книг законодательсва с мелкими деталями!
Щедрая русская душа - это "человеческие принципы", а наш народ руководствуется законами не человеков,а Всевышнего.
Цитата:
П.С. В следующий раз, когда будете вставлять выражения типа: "детские понятия", "не поняли", "ввели в заблуждение", "ни в зуб ногой", - не тратьте на это свое время: я неплохо понимаю между строк об чем это Вы.

К сожалению, по тому, что в итоге Вы отвечаете, не заметно чтобы Вы понимали, еще и между строк! Они действительно детские, тут ничего не поделаешь. И причина описана все в том же письме Петра Яакову. Потому что Вы одно из хасидских еврейских учений примеряете на свое собственное славянское мировоззрение, отсюда и несовместимость Вашего "человеческого" с учением Торы Всевышнего. Только потому что Вам, со стороны Вашего славянского мировоззрения, кажется нечто правильным, оно не становится таковым в истории еврейской религиозной мысли 2000летней давности. Вы это осознаете?

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 30, 2012 7:45 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Afanasys писал(а):
Поймите меня правильно, я в бытность СИ так много пользовался цитатами, что не вижу необходимости возвращаться к этому способу изложения аргументов, я излагаю свои мысли в общих принципах, основанных на тех или иных известных событиях...

Естественно намного удобнее придумать свои теории и версии, и их озвучить как объективную истину. Но, простите, Вы просто еще один славянин, и Ваши теории - это всего лишь Ваши теории. Основанные на Вашей собственной фантазии.
Так что повторю - ЕСЛИ Вы желаете говорить об ИЗРАИЛЕ и ВСЕВЫШНЕМ Торы - пожалуйста пользуйтесь не своей фантазией, а еврейской литературой(Танахом), как минимум! Ведь о самом понятии "избрание" В ыузнали из Торы, но когда речь зашла о цели и причинах - начался полет фантазии...
Цитата:
Внимание вопрос: сколько из этих переписанных вошли в обещанную землю?.. Правильный ответ - двое - Иисус Навин и Халев, остальных кости, согласно обещанию Всевышнего остались в пустыне (это я к своему комменту по избранности).

Всевышний избрал наш народ Своим уделом, Он же вправе наказывать и награждать. Однако же эта история ничего общего не имеет к Вашей фантазии о том, будто Иван Купала говорил то, что Вы ему приписали. Также факт того, что вошли только двое из тех, что там были, не дает оснований выдумывать будто Всевышний передумал и отверг свой народ, или избрал Себе другой народ!
Цитата:
Кстати, не считаете, что было бы неплохо предъявить Всевышнему счет по поводу данного геноцида

Глупо с Вашей стороны. Вы немного спутали ваши "человеческие(!) принципы" с тем, что мы-то свою жизнь Торой Всевышнего(!) регламентируем.
Цитата:
потому как различие между тем, кто убивает - "брат" (фашист) или "отец" (бог)

Напомните, пожалуйста, мне о своей религиозной принадлежности.
И придется мне снова сказать что Вы так и не поняли о чем тут говорилось. НЕМЦЫ не являются нам ни "братом" ни "ближним". Это Вы снова спутали со своими личными "человеческими(!) принципами".
Цитата:
но это естественно новое молодое поколение - те кто не вошел в свое время в первую перепись - с качественно другим духом.

Вообще-то там не было уже неевреев - египтян!!! То есть и тут проблема была, простите, в египтянах, привыкших поклоняться тельцам, и решившим так же сделать. Мол а что тут такого - это ж всего лишь икона, изображающая божество, то самое что вывело нас всех из Египта.
Цитата:
А теперь слова Ииуса, которые он в вашей версии, наверное, опять не говорил

Давайте не перекручивайте - Вы свои версии выдавали за слова Исуса или Купалы, и естественно то, что Вы им приписывали - они не говорили.
Цитата:
но которые я все-таки читаю в евангелии от Луки

Мало, очень мало того, чтобы читать русский перевод. Именно об этом и пишет апостол Петр апостолу Яакову. Потому что такой как Вы славянин прочитает слова - а поймет совершенно не то, что там написано, зато будет выдавать за то, что "так написано".
Начнем с того, что читали Вы православный пересказ 19го века. Естественно созданный православными переводчиками, которые много пересказывали так, как принято в православии. Также используя поддельные евангельские тексты - я уже это в одной из тем ясно показал.
Если хотите читать то, что на самом деле там говоится, Вам надо для начала хоть немного еврейскую культуру изучить, потом греческий язык, и читать рукописи 4го века(нет НИ ОДНОГО перевода сделанного с них, все только с "критических" подделок). Вот тогда только сможете говорить о том, что там "написано".
Цитата:
"Так, говорю вам по истине: много было вдов в Израиле во дни Илии... но Илия не был послан ни к одной из них, а только к вдове в Сарепту в земле Сидон. Также во дни пророка Елисея в Израиле было много прокаженных, но ни один из них не очистился, кроме сирийца Неемана".

Да, евангелия говорят что Исус такое говорил. Что в данном случае далеко не значит что сказаннео им - правда.
Смотрим сами истории: Элиягу не был "послан" а скрывался от царя Израильского царства. Повторю - Ираильского, не Иудеи! Раз были в ОСБ - разницу должны были знать. Царь его преследовал, и Элиягу сначала пошел за Ярден, а когда там пересох ручей - пошел в Ливан. Он просто прятался. Так что приведенный пример вообще нерелевантный.
Второй пример с Элишей тоже некорректный - Танах не говорит были ли прокаженные, иле не было, и не приводит примеры их исцелений или неисцелений. Вполне может быть что прокаженных вообще там не было ни одного(все ведь в Ярдене сами купаться могли), или даже если и были - все они оперативно исцелялись другими пророками. Так что и этот пример некорректный и искаженный.
Сама же отмазка мне вообще видится смешной. Судите сами - приходит Исус в свой Назарет, ему говорят мол "ходят слухи ты в Кфарнахуме чудеса чудишь? но мы то тебя знаем!", а им Исус говорит мол "да, говорят. А тут так же не сделаю потому что вы не верите, а Илья был послан к вдове в Ливан, и Элиша исцелил сирийца". Ну прямо в огороде бузина а в Киеве дядка.
Сегодняшний аналог такой истории был бы таким: приезжает Грабовой в свои Ташкенты, а ему там говорят - "слышали ты в Беслане детей воскресаешь?" Но мы то тебя знаем, ты ж инженер из местного НИИ. А он им отвечает - ничего я вам не буду подтверждать, потому что Павел писал свои письма римлянам и галатам." Вот примерно так же сделал Исус.
Цитата:
Ну и реакция "богоизбранных" при этом очевидна (Луки 4:29).

Обычная реакция на обманщиков которые ищут как бы Библией выкрутиться, причем цитаты не в тему используют. Читайте параллельные места из Марка и Матфея - там все вполне по нормальному, и подобных придуманных реакций нет. Причина проста - Лука(неапостол и нееврей) был очень под влиянием Павла(неапостола,неизраильтянина), и истории писал с его подачи, потому и паранойя во всей книге прослеживается. А апостол Матфей и Марк со слов апостола Петра не знали о подобных "реакциях", потому и не написали о подобном.
Тем более еврейский народ таки действительно "богоизбран" - об этом написано в Библии. Так что кавычки Вы весьма зря приплели.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн апр 02, 2012 10:44 am 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Чт май 19, 2011 12:46 pm
Сообщения: 726
Благодарил (а): 84 раз.
Поблагодарили: 112 раз.
Вера: Язычество
Кредо: никогда не говори никогда
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Избраны, конечно, избраны, кто же спорит... Только что-то от этой избирательной кампании ни один народ на протяжении 3500 лет добра не видывал. Видать, или не для добра избрали или руководят вами совсем не избранные?
Вы писали: Так конечно удобней - можно проигнорировать неудобные высказывания. Или забыть ответить про какого-то римлянина. Главное же вначале сказать будто такое было, а потом проигнорировать.
Вы все-же поняли что дела до неевреев Исусу не было?
На это спешу сообщить, что про римлянина в евангелии от Матфея (которое по сравнению с евангелием от Луки для Вас более авторитетное) записано в главе 8 тексты с 5 по 13. В 10-12 текстах говорится так: "Услышав это, Иисус удивился и сказал следовавшим за ним: "Говорю вам истину: ни у кого в Израиле не нашел я такой сильной веры. Но говорю вам, что многие придут с востока и с запада и возлягут за столом с Авраамом, Исааком и Иаковом в небесном царстве, а сыновья царства будут выброшены во тьму. Там будет плачь их и скрежет зубов". И опять-таки исцелил по просьбе того, до кого дела не было...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн апр 02, 2012 2:38 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Afanasys писал(а):
Избраны, конечно, избраны, кто же спорит... Только что-то от этой избирательной кампании ни один народ на протяжении 3500 лет добра не видывал. Видать, или не для добра избрали или руководят вами совсем не избранные?

Вообще-то руководит Всевышний. (Аль Вы деист по вероисповеданию? Так ведь и не понял с кем общаюсь.) И Ему как раз видней как управлять и для чего избрал. Почему-то мне кажется что Он не Вашими критериями пользуется, и не факт что избрание одного народа нужно для того чтобы облагодетельствовать всех вокруг.
Цитата:
На это спешу сообщить, что про римлянина в евангелии от Матфея (которое по сравнению с евангелием от Луки для Вас более авторитетное)

1. А. Просто Вы говорили "Вспомним случай, когда Иисус исцеляет дочку римлянина". Я думал может Вы пользовались каким-либо альтернативным евангелием Фомы или Никодима.
2. Кто сказал что книжка, названная "евангелие по Матфею" мне авторитетнее??? Вообще не факт что известная сегодня под таким названием книга имеет отношение к Матфею. И есть множество способов это доказать.
Цитата:
записано в главе 8 тексты с 5 по 13. В 10-12 текстах говорится так:
И опять-таки исцелил по просьбе того, до кого дела не было...

А вот как передает эту историю тот, кто "тщательно исследовал":
Лук.7:3 Услышав об Иисусе, он послал к Нему Иудейских старейшин просить Его, чтобы пришел исцелить слугу его. И они, придя к Иисусу, просили Его убедительно, говоря: он достоин, чтобы Ты сделал для него это, ибо он любит народ наш и построил нам синагогу.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB