Текущее время: Пт апр 19, 2024 6:19 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 84 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Чт мар 08, 2012 1:45 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1047 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
сперва подход к Септуагинте у евреев в период после ее появления

1. по Филону Александрийскому ("Житие Моисея"), Септуагинта - богодухновенный перевод. т.е. он высказывает версию о чудесности создания перевода 70(72) переводчиками независимо друг от друга, но совершенно одинаково.
2. среди египетских евреев Септуагинта использовалась в синагогальном богослужении.

отношение ранних христиан:

1. Иустин Мученик отмечает (152-155 гг.), что Септуагинта вернее прочих переводов Акилы, Симмаха, Феодотиона, и даже вернее вопреки им, т.к. те сделаны, по его мнению, с намеренным искажением.
2. "Опровержение всех ересей" Иринея Лионского (ок. 130-200 гг. н.э.): Септуагинта - рез-т божественного вдохновения. Это мнение позднее приводит и церковный историк Евсевий. Более того, Септуагинта признается выше оригинала, т.е. еврейского текста.
3. раннехристианское произведение "Увещание греков" (втор. половина 3 в. н.э., приписывается также Иустину): повторяется филоновская версия.
4. "Диалог христианина и иудея" (5-6 вв. н.э., автор неизвестен) протест против прочих переводов, подчеркивание сакральности Септуагинты.
5. катены на Восьмикнижие из святоотеческой экзегезы содержали в своем предисловии Письмо Аристея - самый ранний документ, повествующий об истории создании Септуагинты, т.е. экзегетическая лит-ра считала нужным упредительно заявлять о том, что берется во внимание греческий текст Септуагинты, а не евр. текст ВЗ.
6. оригеновские Гексаплы (евр. текст вместе со всеми доступными ему переводами) не нашли поддержки в богослужебном и экзегетическом творчестве христиан.
7. Августин признает и МТ (масоретскую традицию, т.е. евр. текст ВЗ), и Септуагинту, утверждая, что в их появлении равно участвовал Святой Дух.
8. 553 г. имп. Юстиниан издает указ о недопустимости использования в синагогах евр. текста ВЗ. текст Септуагинты признается каноническим.

наряду с этим меняется отношение евреев к Септуагинте. их ранний восторг от перевода (раввин Симон бен Гамалиель - первосвященник накануне разрушения Второго храма - признает творческий характер Септуагинты, возможность греч. языка для лучшего понимания Торы, "Иерусалимский талмуд, Мегилла I, 9") меняется на полное отвержение, на аналогию "Септуагинта - золотой телец"

и что еще более интересно. ранее считалось, что канон ВЗ был составлен в дохристианскую эпоху. однако известно с большей долей достоверности, что процесс канонизации ВЗ в иудейской среде шел почти в тех же хронологических рамках, что и канонизация НЗ в христианской среде. собственно одной из причин формирования канона ВЗ и служило конфессиональное соперничество между христианами и иудеями.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 08, 2012 2:08 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1047 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
хм. следующие интересные выводы.

1. получается, что в дни Христа не существовало того, что мы именуем каноном ВЗ.
2. современные христиане в своем большинстве отвергают целый корпус текстов, к-й ранние христиане относили в разряд инспирированных.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 08, 2012 2:34 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1047 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
и предусмотрительно рассмотрю цитату из "Против Апиона", Иосифа Флавия (1, 7), на к-ю часто ссылаются как аргумент, что во дни Христа существовал полностью оформленный канон ВЗ.
"У нас не великое множество книг, которые не согласовывались бы между собой и противоречили друг другу, а только двадцать две, содержащие летопись всех событий нашей истории, и они по справедливости почитаются боговдохновенными. Пять из них - книги Моисея, которые содержат законы и историческое предание от сотворения человека до смерти Моисея. Этот период времени составляет почти три тысячи лет. От смерти Моисея до царствования персидского царя Артаксеркса, преемника Ксеркса, жившие после Моисея пророки составили еще тринадцать книг [1. Иис. Нав. 2. Судей + Руфь 3. книги Самуила 4. книги Царей 5. Летописи 6. Езд. + Неем. 7. Эсфирь 8. Иова 9. Исайи 10. Иеремии + Плач 11. Иезекииля 12. Малые пророки 13. Даниила.] с изложением событий. Остальные четыре [1. Псалмы 2. Песнь песней 3. Притчей 4. Екклезиаста] книги содержат песнопения Богу и наставления людям в их повседневной жизни. От Артаксеркса и доныне также написано несколько книг, но они не столь же достоверны, как предыдущие, поскольку не существует строго установленной преемственности пророков. Нетрудно догадаться, насколько мы доверяем своим книгам, если в них на протяжении стольких лет никто не посмел ни прибавить, ни изъять, ни изменить что-либо. Каждому еврею от самого рождения полагается почитать единые для всех божественные предписания, быть верными им, и, если понадобится, с готовностью за них умереть. Так, уже не раз можно было видеть, как множество пленников в театрах претерпевали пытки и другие всевозможные виды смерти только ради того, чтобы ни единого слова не произнести вопреки законам или другим нашим священным книгам".

однако эта цитата лишь демонстрирует личные взгляды фарисея, а заодно и очередного "пророка", т.к. по высказыванию его самого в том же труде "Против Апиона", что "лишь пророки имели эту привилегию <писать историю>, используя свои знания самых отдаленных событий и древней истории по вдохновению, посланному Богом, призванные также писать отчет о событиях их собственного времени» ("Против Апиона". 1, 37).

по существу, Иосиф Флавий описывает лишь формирование евр. канона в фарисейской традиции, к-я затем перекочевала и в масоретскую традицию. но во дни Христа существовали и иные евр. протоканоны: самарянский, содержащий лишь Тору (а самаряне полностью отделились от иудейской общины во 2 в. до н.э.), саддукейский, к-й тоже вплоть до исторического конца саддукеев в 70 г. н.э. содержал исключительно Тору.

помимо хождения в Палестине различных протоканонов, ученые обнаруживают существование Александрийского канона у египетских евреев, к-й собственно и соответствовал Септуагинте, т.е. помимо известных трехчастной традиции фарисеев книг содержал книги, нам нынче известные как апокрифы. при этом сам НЗ обнаруживает больше следы Александрийского канона (или Септуагинты), чем Палестинского канона.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 08, 2012 2:39 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1047 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
поэтому если несколько огрубить состояние вопроса, то во дни Христа имели место по крайней мере следующие протоканоны ВЗ:

1. самарянский (вкл. только Тору)
2. саддукейский (вкл. только Тору)
3. фарисейский (Тора, Невиим, Кетувим)
4. Александрийский (соответствующий Септуагинте)

а кумранские находки обнаруживают еще больший разброс представлений о "каноничности" тех или иных текстов.

но исследования НЗ обнаруживают симпатии НЗ-ных авторов в большей мере к Александрийскому протоканону, или Септуагинте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 08, 2012 2:51 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1047 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
хм. по Hengel M. The Septuagint as Christian Scripture. Its Prehistory and the Problem of Its Canon / Transl. by Mark E. Biddle. Edinburgh; New York, 2002. P. 62, note 12 использование Иосифом Флавием указания на богодухновенность 22 книг является не фиксированием канона, а продиктовано алфавитной символикой (22 буквы) и не более того.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 08, 2012 3:19 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1047 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
позволю себе большую цитату по поводу того, какие тексты, именуемые как апокрифы, нашли отражение в НЗ:

А.А.Алексеев, Богословские труды №41, 2007, стр. 257, 258 писал(а):
Предложенный подход к изучению Септуагинты включает в себя отказ от представления о непреодолимой преграде между Ветхим и Новым Заветами. В действительности между двумя Заветами не было 400-летнего молчания Св. Духа, как полагало протестантское богословие, принимая масоретский канон. Цитаты из «неканонических» книг в Новом Завете вовсе не редкость, на что мы обращали внимание выше при обзоре источников. Особенно многочисленны они из книг Премудрости Иисуса, сына Сирахова, и Премудрости Соломона. В некоторых случаях именно апокрифы имеются в виду, когда называются имена, известные по Ветхому Завету. Вспоминая о Енохе в ст. 14, ап. Иуда имел в виду, конечно, не Быт. 5, 18, 21–24, на что указывает перечень параллельных мест во многих изданиях Нового Завета, но апокрифическую книгу Еноха Праведного. Апокриф о Мельхиседеке, найденный в Кумране, объясняет нам, почему этот загадочный персонаж, важный для книги Бытия лишь тем, что своим появлением предсказал перенесение столицы империи Давида в Иерусалим, приобретает такую значимость в Евр. 5 и 7 как свидетель и участник эсхатологического суда. Слова о том, что Мельхиседек не имел ни отца, ни матери, ни начала и конца дней (Евр. 7, 3), прямо отсылают к 2 Енох 71, где приведен соответствующий рассказ о рождении Мельхиседека и его судьбе. Говоря о жрецах, противниках Моисея, ап. Павел в 2 Тим. 3, 8 использует не Исх. 7, 11–12, но соответствующий апокриф.

Перемещение книги Даниила из отдела Писаний еврейской Библии в отдел Пророков, осуществленное в древнейших списках Септуагинты, созданных христианами, было предрешено уже в иудейских источниках, как это видно по «Житиям пророков». Из этого же произведения мы видим, что трактовка Иез. 37 как картины всеобщего воскресения также не было христианским новшеством.

Наконец, включение иудейских писателей Филона, Иосифа и некоторых других в круг авторитетных свидетелей становления христианства, осуществленное в ранней Церкви, говорит о том, что существовало понимание непрерывности письменных традиций Ветхого и Нового Заветов.

Примеры такого рода могут быть умножены, но уже из приведенных видно, что для понимания условий возникновения христианства недостаточно одного только Ветхого Завета в объеме масоретского канона. В действительности обстановка накануне миссии Спасителя обладала гораздо бóльшим богатством идей, мыслей и ожиданий, чем это можно себе представить из концепции «400-летнего молчания» Св. Духа. Изучение раннего иудаизма показывает, что христианство не явилось внезапно и неожиданно, но было ответом на чаяния эпохи, оно пришло так же вовремя и уместно, как спасательный круг тому, кто терпит бедствие в водной стихии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 08, 2012 3:39 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1047 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
а теперь можно сравнить, к примеру, что пишет по поводу канона ВЗ Джош МакДауэлл в своих "Неоспоримых доказательствах". после таких неоспоримых доказательств становится понятно, откуда корни у разочарования людей в Книге: не нужно очаровываться, чтобы не разочаровываться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 08, 2012 3:47 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14752
Благодарил (а): 3495 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Канон - просто субъективно составленный список книг, в разное время разный, в зависимости от мнений разных людей, принимавших участие в канонизации? По их субъективному мнению, правильно отражающий информацию о Боге?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 08, 2012 3:58 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1047 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
канон - это церковная традиция, или как в православном контексте бы сказали, соборная инструкция.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт авг 08, 2014 12:02 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
dima писал(а):
поэтому если несколько огрубить состояние вопроса, то во дни Христа имели место по крайней мере следующие протоканоны ВЗ:

1. самарянский (вкл. только Тору)
2. саддукейский (вкл. только Тору)
3. фарисейский (Тора, Невиим, Кетувим)
4. Александрийский (соответствующий Септуагинте)

а кумранские находки обнаруживают еще больший разброс представлений о "каноничности" тех или иных текстов.

но исследования НЗ обнаруживают симпатии НЗ-ных авторов в большей мере к Александрийскому протоканону, или Септуагинте.

Ой, Дима, что-то Вы спешите.
1 Относительно самарян не скажу. У них своя песочница, и своя версия пятикнижия и йешуа биннуна.
2 у цдуким не было своего канона. Суть спора сводилась к происхождению книг. СОбственно и сегодня мы точно так же считаем исключительный авторитет за Торой.
3 это не "фарисейский" список, а именно список книг еврейского народа
4 Септуагинтой был перевод Пятикнижия, и только. Причем судя по цитатам из Талмуда из этой книги, сегодня нет ни одной рукописи Септуагинты!
Кумранские находки это гениза - кладбище текстов. Туда помещаются любые тексты, где говорится о Всевышнем, в том числе и, скажем, просто богословского характера, и не претендовавшие изначально на место в "священном писании".

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт авг 08, 2014 12:29 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14752
Благодарил (а): 3495 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
хм. следующие интересные выводы.

1. получается, что в дни Христа не существовало того, что мы именуем каноном ВЗ.
2. современные христиане в своем большинстве отвергают целый корпус текстов, к-й ранние христиане относили в разряд инспирированных.

Получается, что мнения христиан о том, во что надо правильно верить, основываются не на реальности, а происходят от фонаря.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт авг 08, 2014 10:11 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
dima писал(а):
но исследования НЗ обнаруживают симпатии НЗ-ных авторов в большей мере к Александрийскому протоканону, или Септуагинте.

Кстати, я тоже постоянно цитирую синодальный перевод. Значит ли это что евреи симпатизируеют СП? : )

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт авг 08, 2014 10:21 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1047 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
см. каковы мотивы цитат. Вы же не привлекаете цитаты из СП для мессианских док-в)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт авг 08, 2014 10:23 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Ошибки в Септуагинте
viewtopic.php?f=102&t=14489&p=508741&hilit=%D0%BE%D1%88%D0%B8%D0%B1%D0%BA%D0%B8+%D1%81%D0%B5%D0%BF%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D1%82%D1%8B#p508741

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт авг 08, 2014 12:57 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Чт янв 09, 2014 10:32 am
Сообщения: 1202
Откуда: Москва
Благодарил (а): 128 раз.
Поблагодарили: 133 раз.
Вера: СИ, разочарование
Кредо: Верю в Бога, но никому это не навязываю!
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
tester писал(а):
dima писал(а):
хм. следующие интересные выводы.

1. получается, что в дни Христа не существовало того, что мы именуем каноном ВЗ.
2. современные христиане в своем большинстве отвергают целый корпус текстов, к-й ранние христиане относили в разряд инспирированных.

Получается, что мнения христиан о том, во что надо правильно верить, основываются не на реальности, а происходят от фонаря.


Ну да... А мнения нехристиан и атеистов на чём основываются? Они что абсолютно достойные доверия?

_________________
Интернет - вот наша новая религия для всех!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 84 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB