Текущее время: Ср сен 18, 2019 11:25 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вс сен 01, 2019 2:17 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 15901
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 2899 раз.
Вера: Атеизм
Кредо: Прекрасное прекрасно само собою. Сократ
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
По поводу книжной индустрии отмечу, что к I веку она существовала. Аристократия имела моду заставлять книжными шкафами даже ванные комнаты и полностью заполняла их книгами. Да, не было книгопечатания, но скриптории получали большие доходы.

«Тира­жи­ро­ва­ние» руко­пис­ной кни­ги осу­ществля­лось в прин­ци­пе сход­ным обра­зом на всем про­тя­же­нии антич­но­сти и сред­них веков, вплоть до появ­ле­ния кни­го­пе­ча­та­ния. Раз­ли­чие, по-види­мо­му, заклю­ча­лось лишь в том, что из антич­но­го скрип­то­рия мог­ли выпус­кать­ся «мас­со­вые тира­жи» (то есть не еди­нич­ные экзем­пля­ры), тогда как в сред­не­ве­ко­вом мона­стыр­ском скрип­то­рии пре­об­ла­да­ло инди­виду­аль­ное копи­ро­ва­ние. Впро­чем, до наше­го вре­ме­ни не сохра­ни­лось сведе­ний о рабо­те антич­ных скрип­то­ри­ев, и мы можем пред­по­ла­гать суще­ст­во­ва­ние упо­мя­ну­то­го выше раз­ли­чия лишь на осно­ва­нии кос­вен­ных дан­ных — преж­де все­го, на осно­ва­нии того, что в антич­но­сти суще­ст­во­ва­ла раз­ви­тая кни­го­тор­гов­ля, при кото­рой вла­де­лец книж­ной лав­ки, зача­стую одновре­мен­но явля­ю­щий­ся и изда­те­лем, выхо­дил на книж­ный рынок, конеч­но же, не с еди­нич­ным экзем­пля­ром.


Борухович В.Г. "В мире античных свитков"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс сен 01, 2019 3:52 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Чт фев 08, 2018 11:40 am
Сообщения: 1042
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 223 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: слушай свой внутренний голос
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Спасибо за книгу, Блок!

Надеюсь ты понимаешь, про что ты говоришь, можно с очень большой натяжкой назвать "индустрией" :no:

Про "развитую книготорговлю" и "выход на книжный рынок" в античные времена можно говорить только условно.
Во- первых: покупатели были весьма немногочислены. Во- вторых: писателей, которые могли создать конечный продукт, было еще меньше.

Поэтому, скорее речь идет об индивидуальных заказах, а не об "индустрии".

_________________
"Смерти нет. Есть лишь черные космоса дыры"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс сен 01, 2019 3:58 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 6921
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 568 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Интересно,что ни сам Иисус, ни его апостолы не проявляли абсолютно никакой инициативы по поводу письменной фиксации событий или Учения...
И это совершенно логично,поскольку всё должно было передаваться "живым словом" в течение 1 поколения... Остальное продолжение было им совершенно не интересно! :!:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс сен 01, 2019 10:54 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3655
Благодарил (а): 243 раз.
Поблагодарили: 1396 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
мипо писал(а):
Интересно,что ни сам Иисус, ни его апостолы не проявляли абсолютно никакой инициативы по поводу письменной фиксации событий или Учения...
И это совершенно логично,поскольку всё должно было передаваться "живым словом" в течение 1 поколения... Остальное продолжение было им совершенно не интересно! :!:


Причина на самом деле совсем в другом,просто эсхатологические ожидания скорого конца в течение одного поколения не предполагали необходимости сохранения и точной письменной передачи учения.
Зачем,если скоро Армагеддец?
Когда он отодвинулся,очевидцы и то самое поколение начало потихоньку вымирать,плюс начали как грибы множится еретические секты,тут почесали репу и озаботились составить письменный свод...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн сен 02, 2019 1:57 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 6921
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 568 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Это нормальный ход мыслей для обычных "реп"... :)
Но!!!-Для необычных "реп"(т.е.-для "библейских реп") -он ДРУГОЙ! :prankster:
Ход мыслей был такой: записать то,"что сделалось в нас". Это записал Лука,не имевший отношения к очевидцам Иисуса... Тем не менее -он не сказал "что сделалось в них", но сказал "сделалось в нас"(т.е. уделяя ОДИНАКОВОЕ внимание как событиям при Иисусе, так и событиям после него-по ходу 1 поколения).
При этом, упор в "составлении рассказа" сделан не на то,что говорилось, а именно на то,"что делалось/сделалось". А вот это уже чисто ПРОРОЧЕСКОЕ выражение, часто встречающееся в ВЗ. :yes:

Вот по причине "пророческого делания" Учения -их и не интересовала запись "для будущих поколений" -им важно было вовремя, вживую "явить Слово во плоти", что они и делали в течение 1 поколения(а дальше-времена язычников -"Ночь,когда никто не может делать"). :smotri:
Будет записано/не будет записано -не важно... Важно то, что в будущем будет то, что они сделали "живой буквой"("Что было-то и будет") -независимо от записи "мёртвой буквой". :!:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт сен 03, 2019 7:28 am 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн май 12, 2014 9:02 am
Сообщения: 2301
Благодарил (а): 734 раз.
Поблагодарили: 768 раз.
Кредо: Иегова - Бог, и нет иного.
Пол: Муж
Ginger писал(а):
Сторожу с диагнозом могу посоветовать не чужие мозги включат.

То есть самому допереть не получается,что в тех местах Матфея и Луки,где они вставляют эпизоды которых нет у Марка,вроде молитвы "Отче наш", или Иисус рассказывает притчи порядок смещается? Тогда сочувствую,нужно читать больше текстов без картинок,сильно отвлекают...

Блин, да вы русского языка не знаете или сознательно тупите??
И чувство юмора у вас есть? или вы не понимаете, что такое стёб?

Цитируемый вами автор (Кузнецова) пишет, что "когда Матфей отступает от последовательности Марка, Лука сохраняет её и наоборот". "Наоборот" - это когда Лука отступает от последовательности Марка, Матфей сохраняет её. Именно это пишет автор, а не то, что вы здесь лепите.

В самом деле, причем здесь эпизоды, которых нет у Марка и которые якобы "вставлены" Матфеем или Лукой?
С какого перепугу и кто решил, что, например, Лукой они "вставлены"? Вставлены во что? В свой собственный текст? Надо быть таки идиотом, чтобы считать, будто Лука что-то вставлял в свой собственный текст.))) Даже факт, что Лука пишет, опираясь на повествования очевидцев, никак не доказывает "вставок" в повествование Марка, якобы взятое Лукой за основу. Сами ведь пишете "очевидцев" во множественном числе.


Цитата:
Лука вообще писал для эллинистической аудитории,его текст конкретно обращен некому греку Феофилу (Луки 1:3),отсюда желание показать Иисуса рожденным как античные герои греко-римского пантеона.


Да прям таки)))))
Лука сам сказал, что у него было "желание показать Иисуса рожденным как античные герои"? Или это вы решили ему приписать?

Если это ваша собственная "пара мыслей", то лучше пользуйтесь чужими "мыслями", чем своими.))) Хотя и это не поможет, особенно, в свете полного отсутствия критического взгляда у вас на того же Баркли, которого вы лепите как авторитет. Ведь и здесь чушь написана:

Цитата:
Иногда Его образ настолько близок к образу человека, что другие авторы изменяют его немного, потому что они почти боятся повторить то, что говорит Марк. У Марка Иисус "просто плотник" (6, 3). Матфей позже изменит это и говорит "сын плотника" (Мат 13, 55), как будто назвать Иисуса деревенским ремесленником - большая дерзость.


Не знаю писал ли это Баркли или это такой перевод, но, в любом случае, нужно быть глупцом, чтобы так слепо верить в подобную хренотень.

Неужели другие авторы Евангелий прям таки "почти боятся" повторить то, что говорит Марк?)))) :lol:
А ещё не понятно они таки "боятся" или "почти"?

Но то такэ, ведь по-любому это апофеоз словоблудия.))
С чего вдруг евангелисты "боялись" повторить за Марком? Неужели Матфей якобы посчитал, будто назвать Иисуса деревенским ремесленником - большая дерзость? Тогда разве назвать Божьего Сына не "плотником", а "сыном плотника" - не дерзость? :lol: Ну что за хрень, а?

Вот, не знаю, смеяться с такой упоротости - это грех или не грех?

Более того, разве это не ещё большая дерзость, когда некий религиозный словоблуд [Баркли или кто иной] безосновательно приписывает евангелистам какие-то страхи и прочие надуманные ним мотивы, якобы побуждавшие их что-то там тырить копировать и видоизменять в показаниях друг друга?

Дурость ведь. Самовлюблённая дурость. Резонёрство в чистом виде.

_____________

Поэтому вам осталось за малым. Привести, наконец, внятные доказательства утверждению топика, будто Марка 16:9- это таки "удар по учению по воскресении".))

_________________
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср сен 04, 2019 9:52 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3655
Благодарил (а): 243 раз.
Поблагодарили: 1396 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Цитата:
В самом деле, причем здесь эпизоды, которых нет у Марка и которые якобы "вставлены" Матфеем или Лукой?
С какого перепугу и кто решил, что, например, Лукой они "вставлены"? Вставлены во что? В свой собственный текст? Надо быть таки идиотом, чтобы считать, будто Лука что-то вставлял в свой собственный текст.))) Даже факт, что Лука пишет, опираясь на повествования очевидцев, никак не доказывает "вставок" в повествование Марка, якобы взятое Лукой за основу. Сами ведь пишете "очевидцев" во множественном числе.


По моему здесь не нужно быть Эйнштейном,чтобы сложить пазлы,хотя, если не читать в жизни ничего, кроме Библии и сторожевых башен,то простые логические решения могут стать непосильными,
И вообще какой собственный текст у Луки? :shocked: Если он пишет,что описывает уже составленное и переданное другими (Луки 1:1-3)?
Другой вопрос,что Марку не были доступны (или не сочлись достоверными) те источники,на которые опирались Лука и мнимый Матфей,собственно их расширенные версии Евангелий и доказывают более позднее их написание,тут и без Баркли с Кузнецовой все ясно.
Причинно-следственная связь никак не выстраивается? Сочувствую,но помочь ничем не могу...

Цитата:
Лука вообще писал для эллинистической аудитории,его текст конкретно обращен некому греку Феофилу (Луки 1:3),отсюда желание показать Иисуса рожденным как античные герои греко-римского пантеона.



Цитата:
Да прям таки)))))
Лука сам сказал, что у него было "желание показать Иисуса рожденным как античные герои"? Или это вы решили ему приписать?


Расслабь булки,я решил ему приписать из простого вывода,что евреям никакой Машиах рожденный девственницей был не нужен,это абсолютно инородное учение в контексте тогдашнего иудаизма.
Это как если бы славянам вдруг бы написали,что их царь должен родится в африканском племени мумбо юмбо,после того как его мама искупалась бы в Лимпопо.

Цитата:
Не знаю писал ли это Баркли или это такой перевод, но, в любом случае, нужно быть глупцом, чтобы так слепо верить в подобную хренотень.

Неужели другие авторы Евангелий прям таки "почти боятся" повторить то, что говорит Марк?)))) :lol:
А ещё не понятно они таки "боятся" или "почти"?


До Штирлитца письмо не дошло,он снова прочитал и снова не дошло.
Если бы не боялись,то так бы и написали,а не занимались бы причесыванием текста,здесь все очевидно.

Цитата:
Поэтому вам осталось за малым. Привести, наконец, внятные доказательства утверждению топика, будто Марка 16:9- это таки "удар по учению по воскресении".))


Доказательства не у меня,а в тексте Деревенского,имеющий глаза да прочитает...
А в теме топика стоит вопрос,а не утверждение,это на всякий случай,если есть проблема с чтением знаков пунктуации.
И вообще доказывать тебе что-либо мне нет никакого интереса,с голубями не садятся играть в шахматы,они разбросают все фигуры,нагадят на доску,а потом расскажут всем,как они тебя уделали...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср сен 04, 2019 10:17 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3655
Благодарил (а): 243 раз.
Поблагодарили: 1396 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Цитата:
Сколько раз говорить, что в то дремучее время не было еще: 1) изобретено книжного станка (то есть печатых изданий и их индустрии просто не существовало, посему в 99,9 процентах случаев, говорить можно только о устных преданиях)

2) количество грамотных людей, которые умели читать, и уж тем более писать связные тексты было очень маленьким (вот почему удивляет то, что в христианской среде нашлись люди, которые в конце первого века написали евангелия)


Вообще не понятно,к чему здесь был этот пассаж?
К контексту темы он вроде как не относится,видимо это какой-то пунктик или идея фикс,но вообще-то у тебя довольно предвзятое отношение к теме грамотности в античном мире.
Я вот тут недавно читывал о древней Элладе например,и там оказывается было общее образование для мальчиков в гимнасиях,они там в частности учились читать и запоминать Гомера.
Понятно,что мимо всеобуча проходили женщины и рабы,которых было большинство,но выставлять весь тогдашний мир сплошным неграмотным сбродом все же некоторое преувеличение.
Более того,ситуация описываемая тобой более соотносится ко времени средневековья,когда образование в Западной Европе действительно было уделом очень узкой группы церковников и чиновников, и вполне заурядным было неумение читать и писать даже у королей,баронов и прочей знати...

Цитата:
Павел стал обращенным спустя небольшое время после смерти Иисуса. Он встречался лично с Петром и Иаковым, "братом Иисуса" в Иерусалиме. Так что у него источник был из первых рук, от непосредственных свидетелей "воскресения".

Насчет "не пересечения". Марк, скорее всего не имел доступа к непосредственным свидетелям. Про то, что он якобы был сотрудником апостола Петра- это вранье, современные ученые эту версию опровергают. Марк писал свое произведение по сохранившимся и дошедшим до него устным преданиям, и совершенно не исключено, что он пользовался какими-то попавшими в его руки "записями"


А из чего вообще делается вывод,что доступ к телу Петра у Марка это вранье,а к телам того же Петра и Иакова Павлом абсолютная истина?
Тут нужно обосновать...

Цитата:
Как пишет Э. Барт, евангелисты скорее всего не знали о существовании друг друга и каждый писал свою историю о Иисусе Христе, с присущим ему взглядом на события. Более того, ни один из них не был свидетелем тех событий.


Барт много чего пишет,вот только верить всему написанному словно Евангелию совсем не обязательно.
Было бы полезно знать на основе чего делается столь безапелляционный вывод?
Знать или не знать друг друга лично для написания целостного текста им было совсем не обязательно,в случае если бы у них был один надежный источник информации.
Если же по науке пользоваться методом исключения,то в случае ежели у трех человек описание одного и того же события кардинально отличается,значит минимум два из них врут,а возможно и все три...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт сен 10, 2019 7:37 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн май 12, 2014 9:02 am
Сообщения: 2301
Благодарил (а): 734 раз.
Поблагодарили: 768 раз.
Кредо: Иегова - Бог, и нет иного.
Пол: Муж
Ginger писал(а):
... если не читать в жизни ничего, кроме Библии и сторожевых башен...


Вы, это, свои проблемы на других не вешайте, хорошо? Если что, то я уже давно лишен общения.
И "сторожевых башен" уже не помню когда в руках держал.

А вы?)) Подозреваю, что вы не вылезаете с собраний - сами манеры ваши выдают типичного ОСБшного ханжу, этакого позёра с чужими цитатками наготове.

Ещё, таким, как вы, на всякий случай напоминаю, что не нужно мне "тыкать".
Вы как-то слишком сопливо ведёте себя, чтобы вас можно было счесть за разумного собеседника.


Поэтому говорю только по пунктам, особо демонстрирующим ваше невежество.
Цитата:
И вообще какой собственный текст у Луки?  Если он пишет,что описывает уже составленное и переданное другими (Луки 1:1-3)?


Ну, да, ну да.)) С какого перепуга текст Луки не является его собственным?
Если, например, иной историк пишет диссертацию об "уже составленном и переданном другими" событии, то неужели текст диссертации не является его собственным?
Может, он и авторским не является?))
Тем более, когда Лука общался с "очевидцами".))))

Цитата:
Доказательства не у меня,а в тексте Деревенского,имеющий глаза да прочитает...
А в теме топика стоит вопрос,а не утверждение,это на всякий случай,если есть проблема с чтением знаков пунктуации.


Вот же словоблудие, таки мастер-класс по очковтирательству.))))
Извиняюсь за прямой вопрос: вам ранее случайно не ставили диагноз типа слабоумия? нет?

Если в топике всего лишь "вопрос", а не утверждение, то почему в приводимом тексте этого вашего Сельского Деревенского оказались именно "доказательства"? Это доказательства "вопроса", что ли?))))

Если вам не дошло, мистер неуч, то в нормальной науке доказательства приводятся именно к утверждениям и т.п.. Но никак не к вопросам, пока ещё требующим ответов.


И если о пунктуации, то после запятых нужно ставить пробелы, господин недоучка. А то всё пыжитесь как павлин, не понимая, что сколько бы вы свой хвост не поднимали, из-под него (по Фаине Раневской) всё равно видна всё та же куриная задница обычного и самовлюблённого недоучки.

_________________
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср сен 11, 2019 10:36 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вт янв 02, 2018 2:12 pm
Сообщения: 129
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 29 раз.
Вера: Агностицизм
Пол: Жен
Вложение:
full_da14f12718.jpg
full_da14f12718.jpg [ 38.25 КБ | Просмотров: 39 ]

А если описание трех апостолов похоже на эту картинку? И все правы!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт сен 12, 2019 12:28 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 6921
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 568 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Из 4 Евангелий -два -уж точно написаны не апостолами...

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB