ОЙНИМАГУ, ИЗГНАННИК!!!

Особенно: Православие=каннибализм+сатанизм

_________________
Работаю тут
Веду блог

А жаль, ведь именно из этих вопросов и рождаются все остальные.

Да, духовенства (клира) у древних христиан не было, но старшие в Церкви были всегда. И этим старшим подавалась благодатная помощь свыше, для этого служения. Церковь всегда была иерархична – мне трудно представить как живое тело без головы, так и богослужение без предстоятеля, без старшего. Само понятие иерархии, порядка противостоит анархии, хаосу. Апостолы сами рукополагали епископов, для церковного управления, а епископы – пресвитеров, дьяконов. У апостола Павла есть в перечне благодатных даров Святого Духа и управление (1 Кор 12.28). По раннехристианским памятникам известно, что епископ в поместной церкви, а тогда отдельная поместная церковь была в каждом б.м. крупном городке, отвечал за границы церкви (кто – в ней, а кто - вне неё), за церковную казну (в т.ч. и милостыню через дьяконов) и за то, чтобы всё (в т.ч. и богослужение) «было благообразно и по чину». Конечно, этих людей, уважали и почитали, но это были первые среди равных, равных перед Богом. Впрочем, это равенство перед Богом есть и сейчас. Выделение иерархии в отдельную группу, клир, произошло не сразу и связано, прежде всего, с тем, что, начиная с 4-го века, императоры, по-своему понимая устройство Церкви, решили упрочить и поддержать её, путём присвоения именно клирикам особых льгот в налогах, денежными выплатами, как гос. чиновникам. Очень, кстати, логично, по мнению властей: Церковь помогает нам, мы помогаем Церкви. Но всей Церкви мы помочь не можем, их много, поэтому поможем только старшим, точнее главным в ней. Это быстро привело к расслоению Церкви. Хотя это лишь одна причина, она вроде на поверхности лежит, и понятна. Ещё одна причина выделения клира, м.б. менее осознаваемая, лежит гораздо глубже. В те же времена, когда это появилось, в 4-6-й век, в Церковь влилась громадная масса язычников, по принципу: «я иду туда, куда идет мой император». Эти люди входили в Церковь по конъюнктурным соображениям, не особо заботясь о понимании «новой имперской веры» и не особо пытаясь изменить своё языческое сознание, принимая более внешние вещи, т.е. объективируя церковную жизнь. Для них Церковь была лишь ещё одним, государственным институтом, очень нужным для единства государства. До христианства был языческий государственный культ, затем христианский государственный культ. Отношение к языческим жрецам было практически 1:1 перенесено на церковную иерархию. Отсюда и клир, и миряне, и сакрализация богослужения и вообще всей церковной жизнь. Я думаю, что не всегда будет такое разделение, всё больше людей в Церкви это понимает. Хотя иерархичность будет всегда, в этом я уверена.
Действительно, Христос призывает не обряды соблюдать. Но, подумайте, Сам Он соблюдал ВЗ обряды? Или нет? Он исполнил, выполнил весь Закон. Когда искали лжесвидетелей, что бы обвинить Его, то не могли найти – не к чему было придраться! Он был безупречен, к Нему у фарисеев не было претензий, в основном Его учеников упрекали: они де нарушают... А по закону нужно было множество обрядов исполнять...
Не в обрядности самой по себе дело. Не нужны Богу ни наши обряды (как и их отсутствие!), они НАМ нужны! Так уж устроен человек – ему НУЖНО как-то свою веру выражать.

Я точнее скажу: Церковь – это собрание христиан, а не строения, алтари, жертвенники и т.п. Нужно различать храм и Церковь, но не все это видят, не все различают. Можно ещё определеннее сказать: человек может просто ходить в храм (церковь – с маленькой буквы), а в Церкви не бывать. Я много раз объясняла эту разницу разным людям, к моей радости «доходит» практически до всех. Нужно просто объяснять. Хорошо подходит русская пословица: «Бог не в брёвнах, а в ребрах».
Да, так и есть.
Да какое там исповедание... Так, несколько основных определений, для начала...

С языком в Церкви проблема и давно уже. Она настолько сложна и многопланова, что даже не рискну делать тут обобщений. Приведу несколько своих соображений и только. Может, кто что добавит ещё...
1. Церковнославянская Литургия и др. богослужения очень традиционны, общеприняты. Если сейчас её текст попытаться заменить «сверху» на другой, то раскол «по языку» обеспечен. Был уже такой в нашей истории, по обрядам, и сейчас есть. Вряд ли кто хочет повторения.
2. Нет сейчас общепринятого перевода богослужения на русский язык, или хотя бы русифицированного церковнославянского текста (где заменены уж очень непохожие на русские слова). Его просто нет, чтобы перейти на него. Есть отдельные опыты переводчиков-энтузиастов, которые переводят отдельные службы или праздничные чины.
3. Само богослужение совершается не по одной книге, а по целому корпусу книг, которые часто меняются в течение года, по определенным правилам и календарю. Этих книг порядка 25 шт., больших томов, толщиной около 3-5 см., это не считая Св. Писания. Никакого энтузиазма для перевода здесь не хватит – нужно большое желание, большие силы и большие средства. А главное нужно огромное желание.
4. Как правильно заметил Дмитрий, большинство богослужебных текстов несут большую догматическую нагрузку. Это создает ещё большие трудности при переводе и адаптации, кроме чисто лингвистических.
5. Некоторые неизменяемые части богослужения, например, песнопения Вечерни, Литургии, настолько вошли «в плоть и кровь» нашей русской культуры, ментальности, что перевод их выглядит как покушение на святыню. Поймите, человеку, который лет сорок подряд слышал это в храме, знает всё наизусть, ЛЮБОЕ изменение в них будет принять практически не под силу. Какое-то изменение здесь возможно, но не резкое, а постепенное.
6. Сейчас в некоторых епархиях иногда проводят т.н. миссионерские богослужения, где Писание читается по-русски, и по ходу службы делаются пояснения. Опыт успешный, народ посещает такие богослужения с удовольствием. Слышала положительные отзывы. Так что «процесс пошел».
По Уставу читается. В некоторых храмах, не во всех, священники читают после цсл. сразу по-русски. В Церкви уже давно поняли, что нужно срочно здесь что-то делать. Сто лет назад на Поместном Соборе РПЦ 1917 г. приняли определение, разрешающее чтение Писания на богослужениях на языках разных народов России, в т.ч. и на русском. Но потом была революция, война, гонения – было не до языков... Сейчас мало-помалу ситуация меняется, но с «великим скрипом», к сожалению, человеческая инерция велика...
Человек - целое существо, и тело участвует в молитве наряду с разумом и сердцем. Я могу видеть образы, могу прикасаться к ним, могу воздевать руки, опускаться на колени, налагать на себя знамение креста, могу обонять ладан и душистое масло в елеопомазании, могу петь с хором, могу, наконец, причащаться, вкушать Его Тело и Кровь, приобщаясь к Его жизни. Мне искренне жаль «совсем духовных» христиан, которые этой радости лишены. Я очень остро чувствую некую глобальную неполноту в этом всех моих знакомых протестантов, потому что в этом отрицании есть неправда. Христос спасает всего человека, целиком, а не только разум и сердце. Именно в теле мы живем, в теле мы и воскреснем. Почему же оно должно быть лишено возможности участия в нашей молитве? Языческие философы-платонисты презрительно называли христиан: «филосарки», т.е. любители плоти, тела. А христианские апологеты и учителя отстаивали свою веру в спасение и обожение именно тела, а не одной души. Посмотрите хотя бы у того же Тертуллиана - «О плоти Христа» и «О воскресении плоти». «Внешнее», т.е. тело должно участвовать в жизни духовной, которая есть «внутренняя», сокровенная. Я НЕ МОГУ понять, ПОЧЕМУ нужно воздерживаться от внешнего выражения внутренней сердечной веры? Сейчас, когда нас за имя не убивают?
Про целование рук я писала уже. Несколько знакомых мне священников вообще стараются рук «не подставлять» или прямо указывают на крест на поручах.

Скажу, брат, скажу. И нет здесь никакой подмены понятий. Всегда «слово о Кресте» (а не о Христе, потому что Христа можно по-разному понимать) было и остается соблазном. Не хочется людям верить в ТАКОГО Бога, Который не только стал человеком, но и дал Себя замучить до смерти. Отдал Себя до конца в любви и желании спасти... Людям хочется верить в ДРУГОГО Бога – сильного, всемогущего, поражающего своих и, главное ИХ врагов. А не в Призывающего любить врагов до самопожертвования! В этом соблазн.
То, что другим в моей вере может «показаться» на мою веру не влияет. И не надо громких слов про «малых сих», т.е. младенцев во всех смыслах. Язычники издавна считали и считают христиан атеистами (они же не поклоняются сакральной власти и не чтят наших богов!); распространителями суеверий (в ход идет всё: от ослиной головы, до «дурацкого махания руками перед собой во время молитвы»); человеконенавистниками (ну, надо же, у них запрещено свободно выбирать партнеров для получения удовольствия!); тайными мазохистами (они морят себя голодом и детей так учат! Какой урон здоровью нации!) и т.д. Людям внецерковным, внешним всегда что-то «кажется» бессмысленным и вредным в жизни Церкви, так что ж теперь, Церкви отказаться от себя самой? Представьте, что Ной разломал ковчег, чтобы «не соблазнять» бедных заблуждающихся язычников... Или Авраам никуда не пошел из родного Ура, чтобы «не подумали чего не так»...
Ну, почитайте вы что-нибудь по литургическому богословию! Я в теме про Евхаристию недавно ссылки давала на три книги – они очень просто написаны, много чего поясняется, и смысл всяких действий, и история врат и алтарей. Есть еще одна хорошая книга об этом: Хью Уайбру «Православная Литургия. Развитие евхаристического богослужения византийского обряда», недавно ББИ издал. (в Сети только отрывки нашла) Он там с апостолов начинает... Зачем надо читать? Да не выйдет у меня пересказать 2 тыс. лет церковной литургической истории на одной-двух страницах! Ни у кого не выйдет!
Вообще я за то, чтобы вновь входящим в Церковь сначала объясняли, изъясняли смысл (а не символизм) всего происходящего (обрядов и таинств), а потом уже требовали исполнения. Иначе – открывается широкая дорожка магическому обрядоверию... «Младенцев во Христе» нужно учить! А КОМУ учить? – вы посмотрите на наше «церковное пепелище»: только-только начинают пробиваться ростки подлинной духовной жизни в Церкви, возобновляется духовная традиция, которая почти весь 20-й век уничтожалась и выкорчевывалась! КОМУ учить, если на ВСЮ нашу Церковь наберется сотни две-три учащих священников и мирян-катехизаторов? Но они уже ЕСТЬ. Захотите найти их – найдете, как в свое время нашла я. НЕ захотите хотя бы попытаться вникнуть в Церковную жизнь, так и останетесь внешним человеком, и ни я, ни самый хороший священник вам не помогут узнать Православие!
Про богослужение могу еще добавить, что 20-й век здесь дал просто ОГРОМНЫЙ опыт богослужения в совершенно необычных условиях гонений: без храмов и иконостасов, в обычных домах, в лагерных бараках, в гаражах, в подвалах, в лесу не пенёчке (!) и т.д. Понимаете, Церковь МОЖЕТ ТАК служить Литургию, если нет нормальных условий. Но если они есть, вполне естественно служить Литургию «по полному византийскому чину». Да, чин не простой, но внутренняя логика в нем есть и её понять не трудно, это не просто случайный набор каких-то «исторических наслоений».
Поддерживаю, двумя руками «за»! Больше проповеди «с солью»! У нас в городе проповедуют все священники, но не всегда и качество проповедей иногда оставляет желать лучшего... Насчет изучения Писания тоже, этого явно не хватает. Катехизация взрослых ПРОСТО НЕОБХОДИМА и всё больше людей в Церкви это понимают и уже делают конкретные шаги (я писала об этом в теме «про мытаря и фарисея»).

Вопросы по молитве я перенесу в тему «Научимся молиться. Ваше мнение?» и там отвечу, а про иконы новую тему лучше вскорости открою.

_________________
Работаю тут
Веду блог

Заметьте, ANV, сию формулу вывели ВЫ:wink:
Я просто хотел показать, что представители любой религиозной группы могут объявить рассуждения внешних необъективными и предвзятыми и таким образом попытаться уйти от обсуждения внутренних проблем и недостатков. Заявление о том, что нельзя объективно говорить о Православии, не будучи православным - приём ложной аргументации. Это я и желал показать, а не то, что Вы подумали.

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

Ну пообсуждаем мы с вами "внутренние проблемы и недостатки" ПЦ, а дальше-то что? Будем вместе исправлять? Или как? А зачем тогда обсуждать их с вами?
Вы видите, что я НЕ БОЮСЬ обсуждать всё это с вами. А вот насчет невозможности "объективно говорить о Православии" не будучи православным - чистая правда. Я уже наслушалась и начиталась в своё время "объективной информации" ПРО ЭТО от марксистов-атеистов.
Пока я не вижу объективности, а вижу просто громадную кучу всяческих предрассудков и предубеждений, простого незнания простых вещей и СИшной аргументации. Уж, извините...

_________________
Работаю тут
Веду блог

АНВ


Данную тему открыл православный Дмитрий, и ему наверное интересно порассуждать о болезнях церкви с нами, иначе эта тема никогда бы здесь не появилась. И вы с удовольствием можете рассуждать об этом например на Курятнике, разве не так?
А предрассудки и предубеждения будут, также как и у вас в отношении сектантов. Всю вашу аргументацию при желании можно обратить против же вас.

Теперь ближе к делу



ANV, к сожалению опять подменяете понятия. Сначала соглашаетесь, что у древних христиан не было клира, и потом тут же докаываете обратное. Хотите доказать, что это естественное развитие Церкви? Очень сомневаюсь, чтобы Христос одобрял устройство своего Тела по ЯЗЫЧЕСКОМУ обряду и отношению к жрецам. Да иерархическое устройство в Церкви должно быть ибо Господь одних поставил учителями, других проповедниками, третьих епископами и т.д. НО...
У древних христиан служители не получали зарплату от прихожан, ибо САМИ БЫЛИ ПРИХОЖАНАМИ, не отделялись они от простого люда, ИБО САМИ БЫЛИ ПРОСТЫМ ЛЮДОМ, не лебезили перед императорами в поисках льгот и привелегий, ИБО САМИ БЫЛИ ЦАРЯМИ И СВЯЩЕННИКАМИ будущего века с Христом, которым принадлежат все богатства мира. И то, что их почитали ранние христиане, так их почитали не за служение их, а за подвиги христианские, за веру и благовестие, за стойкость в испытаниях и мучениях. "Ибо больший из вас, да будет вам слугой". Нигде не найдем мы в Писании указаний на собирание земель, денег, почестей, орденов, льгот для христиан. (Хотя я не говорю, что это само по себе плохо, но то, что это превратилось в самоцель не есть гуд).

"Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкопывают и крадут, но собирайте себе сокровища на небе..."

В древности Павел говорил, что он ни у кого даром не ел хлеба. Шил палатки, трудился, тем не менее это не мешало ему стать одним из выдающихся апостолов, который в полной мере исполнил свое служение. Даже если древняя церковь и содержала, кого-то, НО это было решение этой поместной церкви, а не привилегия или льгота предоставляемая автоматически всем, кого назначали епископами или дьяконами.

Надеюсь вы поняли мою мысль, я тоже очень хочу, чтобы в вашей церкви такое положение вещей изменилось.



Не соглашусь с вами здесь. Да, Христос исполнил закон, НО исполнил Он его для того, чтобы ОТМЕНИТЬ. А следовательно отменить и все обряды, которые по этому закону полагались. Христос отменил обрезание, субботу, левитское священство, ЗАКОН, но что принес? Совершенный Закон, который написан не на скрижалях, а на сердцах верующих. Разве не так? ВЗ был плотским, он нужен был ДЕТЯМ, младенцам, которые без обрядов не могли идти к Христу, не могли свою грешность осознать. А для христиан это все не нужно!!! Павел не зря целое послание Галатам по этому поводу посвятил. Ибо внешнее выражение веры нужны младенцам. У христианина Христос в сердце, Он всегда с ним, и христианин частичка Его духовного Храма. Следовательно, пребывая в молитве, в молитвенном состоянии духа даже если не молится, христианин всегда с Богом, всегда выражает свою веру.
Вспомните за что Иисус осуждал духовных руководителей своего времени?
"Вы устранили заповедь Божию преданием вашим". Те думали, что они лучше знают людей, что народу нужно выражать свою веру через соблюдение законов, и если они не подчиняются законам, значит не проявляют веры, и следовательно безбожники. Так ли это было? Иисус для того и пришел, чтобы показать что НЕ ТАК. Ибо в чем Христос? И в чем мы? В Обрядах или в вере? В соблюдении любви, нравственности, кротости, добре, милосердии или в обрядах, постах, свечах, иконах?

Почему для одних христиан ничего обрядового не нужно для выражения своей веры, а другим это жизненно необходимо, да так, что они убить готовы за эти обряды? Не становится ли эта обрядовость ловушкой для неутвержденных, ловушкой мистицизма и язычества???

(Обратите внимание на народных целителей, чем они лечат? заговорами, молитвами, иконами, свечами и т.п.)



таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим.
(Матф.15:6)



8 И если труба будет издавать неопределенный звук, кто станет готовиться к сражению?
9 Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер.

(1Кор.14:8-9)


50 Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
(1Кор.15:50)

Потому что можно соблазнить брата неутвержденного и таким образом попасть в погибель!

Христианин существо духовное, телесное - плотское для него умерло. Он ищет небесного, духовного. А по вашим словам получается, что он должен следовать за своим телом. Но ведь "лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено" (Иер. 17:9) Можно зайти не туда, куда нужно! В пропасть!

Посмотрите, что Павел говорит
1 Итак, если вы воскресли со Христом, то ищите горнего, где Христос сидит одесную Бога;
2 о горнем помышляйте, а не о земном.
3 Ибо вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге.
4 Когда же явится Христос, жизнь ваша, тогда и вы явитесь с Ним во славе.

(Кол.3:1-4)

Вы скажете:" здесь говорится о борьбе со своими похотями!". Но разве нельзя эти слова экстраполировать и на другие области нашей жизни? Разве не должны мы ВСЕ земное почитать за сор? Разве не должны мы избегать всего, что могло бы подтолкнуть нас к соблазну, в т.ч. и соблазну идолослужения?
Еще раз повторюсь, разве наше личное проявление веры (через знаки, крестные знамения, целования) важнее жизни других христиан, которые могут соблазниться таким образом (и соблазняются)? Что выше наше личное или спасти брата за которого умер Христос?



А теперь в своем посте подставьте вместо "язычники" - православные , а вместо "христиане" - Свидетели Иеговы (или другую секту, как вам нравится) и что получится???

"Православные издавна считали и считают Свидетелей Иеговы атеистами (они же не поклоняются сакральной власти и не чтят наших богов! (иконы, кресты)); распространителями суеверий (в ход идет всё: от ослиной головы, до «дурацкого махания руками перед собой во время молитвы»(мамочки, они же зпрещают есть кровь, посмотрите как описываются на православных сайтах собрания и конгрессы СИ) человеконенавистниками (ну, надо же, у них запрещено свободно выбирать партнеров для получения удовольствия!(жениться на мирских); тайными мазохистами (они морят себя голодом и детей так учат! Какой урон здоровью нации! (не празднуют наши праздники и детям запрещают ) и т.д. Людям внесвидетельским, внешним всегда что-то «кажется» бессмысленным и вредным в жизни Свидетелей Иеговы, так что ж теперь, Свидетелям отказаться от себя самих? ( Представьте, что Ной разломал ковчег, чтобы «не соблазнять» бедных заблуждающихся язычников... Или Авраам никуда не пошел из родного Ура, чтобы «не подумали чего не так»...

Смешно получается правда???


Да читал я. Только вот меня интересует не развитие, а причина, почему заповедь Божью заменили преданием человеческим???



Так если может, зачем же это бессмысленное нагромождение обрядности. Если "в простоте Христовой" можем жить, зачем устраивать из простого действа (принятия евхаристии) целое шоу, с переодеваниями, крестными ходами, каждением ладана и т.п. Ведь не это главное, главное, чтобы КАЖДЫЙ христианин приобщился к телу Христову, и каждый раз приобщаясь осознавал это, и это побуждало его жить каждый день как подобает служителю Христову!




К сожалению, это лишь "капля в море"

ANV, простите Христа ради, наверное я своей темой от части ввел Вас в заблуждение. Андрей верно понял моё намерение. Я хтоел узнать каков "взгляд на наши проблемы их глазами".
Андрей, огромное спасибо за Ваши ответы в этой теме. Перечитаю вашу переписку с АНВ и постораюсь добавить свои 5 копеек.
Ещё раз, АНВ, простите, Андрей, спасибо.

_________________
Стань говном, и да пребудет с тобою Щастье.

Да, согласен. Но согласиться с тем, что происходившее дальше разделение было одобренным Богом -не могу. Другое дело, что Господь много чего "недоброго" допускает, но что так или иначе все равно может каким то боком ко благу послужить. Но это также не означает необходимости бытия "недоброго".




И я хотел бы в это верить, хотя бы потому что в конце концов Сам Господь так и сделает, пусть и при Последнем суде.



Все верно. И думаю, что Андрей со мной согласиться, что претензии все таки не к этому -ВНЕШНЕМУ выражению САМОМУ ПО СЕБЕ. А претензии и не согласие с тем, что 1. ВНЕШНЕЕ БЕЗ ВНУТРЕННЕГО, причем внешнее преподается как ПЕРВИЧНОЕ. 2. ПОРАБОЩЕНИЕ ВНУТРЕННЕГО одного человека, ВНЕШНИМ другого человека. Поясню. Вас немного раньше кто то спросил -ОБЯЗАТЕЛЬНО ли ВСЁ это: креститься, кланяться, целовать и т.п.? Вы не сказали ни да, ни нет, но сказали что будут трудности. Вот именно, что будут трудности из за этих двух проблем. Если Ваша душа хочет поплакать, то Вы плачете и слезы Ваши -Внешнее от Внутреннего происходящее. Заставлять делать все эти внешние движения без внутреннего всех подряд не зависимо от их внутреннего настроя, той душевной тяги в конкретный момент времени -равнозначно заставлять их плакать или смеяться тогда, когда они этого не хотят. Это комментарий к первой проблеме. Во вторых -представим что в определенный момент времени когда мы пришли в храм, у нас возникли условно говоря "одинаковые чувства к Богу", которые требуют выхода -внешнего проявления. Но Вы и я разные люди по характеру -и поэтому мы ПО РАЗНОМУ ВНЕШНЕ ПРОЯВЛЯЕМ ОДИНАКОВОЕ ЧУВСТВО. Поэтому когда одинаково внешнее проявление для всех становится ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ (а так оно и случилось в ПЦ) появляется -ОБРЯД, а из него вытекают и внешнее благочестие, лицемерие и т.п. Мне на курае понравился на похожий вопрос одного православного ответ одной православной девушки - когда она приходит в храм, то делает "каменную морду" и ей по барабану кто и что о ней подумает, хочет крестится, хочет кланяется, а хочет стоит с такой "каменной мордой". Можете здесь на форуме поискать, я этот ответ цитировал, кажется в какой то из тем Василия. Вот пока есть такие ответы православные людей, не все так плохо в ПЦ. Но это исключение, а правило -вот такая вот поголовная ОБРЯДНОСТЬ. Поймите правильно, только против этого в действительности мы возражаем, а не против ВНЕШНЕГО ПОЯВЛЕНИЯ ВНУТРЕННЕЙ ВЕРЫ САМОГО ПО СЕБЕ.



Вы оптимист. Заметьте, что в начале христианизации Руси именно потому отчасти Восточная церковь была предпочтительнее перед Западной, потому что богослужение велось на народном -славянском языке, а не на латыни. А теперь вот ПЦ наступает на те же грабли.





Вот именно, что не нужно воздерживаться, когда это "внешнее выражение внутренней сердечной веры". А когда тебя заставляют выражать чужие чувства чужим тебе способом, или свои же чувства, но опять же чужим способом? Если я прочитав что то из НЗ, чувствую радость или благодарность, и целую книгу, или прижимаю её к сердце, это ЕСТЕСТВЕННО! но для меня, а не для Тани, Пети и др. Но я же не говорю, что если АНВ не прижимает к сердцу НЗ (книгу), то у нее нет веры, благодарности или радости. То почему кто то говорит что у меня нет веры, любви, благодарности или радости, если я не кланяюсь или не делаю крестное знамение?

Ну вот, наверное я уже достаточно сказал о своей позиции относительно внешнего и внутреннего, простите, если несколько сумбурно.



Несколько знакомых... а сколько знакомых, и тем паче незнакомых делают наоборот, кто в ком утонет, первые во вторых или наоборот?


Естественно по чему -чьей природе? Литургии, человека, Бога?
Вот Вы говорите, что Литургия развивалась, развивалась под влиянием различных причин, и поэтому естественным образом была адекватна тем условиям, которые и произвели ее на свет. Согласен. Это естественно по природе. НО! Сейчас то условия также поменялись, и поэтому такая Литургия, такой "чин" уже НеЕстественнен, она законсервирована, под стеклом она, диковинка и музейный экспонат, причем именно что и для большинства православных. Согласен с Вами в том, что в ней есть внутренняя логика, объяснения и символизм, но все это требует пояснения, расшифровки, и поэтому уже не естественно, уже вторично, тогда как естественным может быть лишь то, что связано напрямую и напрямую передает от внутреннего к внешнему без посредников-переводчиков и объяснителей. Предполагаю, хотя и не уверен, что в свое время такой "чин" Литургии была первичен, естественнен. И самое главное, что нестественнен сам процесс "консервации" Литургии, он противоречит учению Христа о поклонении "в истине и духе" (Иоанна 4:24).

Ну вот, если что то косноязычно изложил, спрашивайте. Искренне рад диалогу с Вами, и Вашему присутствию на этом форуме.

_________________
Никого не имей залогом счастья своим
И сам не будь таким залогом счастья другим

truthseeker!



Да дело не в самой возможности обсуждения этой темы, а в мнении некоторых фурумчан (не буду показывать пальцем) о своей объективности, когда они говорят о «внутренних проблемах и болезнях» Православия.


Я доказываю? Да я лишь высказываю свое мнение: откуда этот клир появился! И вовсе не считаю это «естественным» (то есть правильным) развитием. Но это же откуда-то взялось?

И я не одобряю ТАКОЕ разделение в Церкви.

Уф-ф-ф! Я так рада, что вы со мной согласны!!!


Мысль поняла! Эта проблема (я о собирании сокровищ) была в Церкви уже со 2-го века! Уже св. Киприан Карфагенский призывал епископов «жить поскромнее» и не «использовать служебного положения для прибыли», но это были скорее личные грехи отдельных людей. Особенно всё обострилось после появления «особого внимания и расположения» имперской власти. Отчего появились отшельники и монахи-пустынножители, стремящиеся «жить вместе по Евангелию» в нищете, по словам св. Антония Великого? Много причин, но и это «церковное обогащение» тоже свою роль сыграло.
Если Церковь остается т.с. «без поддержки государства», то быстро возвращается в норму. Это можно сейчас наблюдать, например, во Франции, в Америке. Там православные священники практически все работающие, лишь очень пожилые получают содержание от епархиальной казны. И нет в этом ничего странного, мне кажется, даже наоборот, это хорошо, когда священник «не заглядывает в руку» своим прихожанам.
Кстати, самые большие проблемы здесь наблюдаются у нас и в Греции – на обломках православных империй. У нас пока «не принято» священнослужителям работать, хотя прецеденты есть, особенно в сельских районах, где есть батюшки-фермеры, или в «бедных» городских приходах. В Греции же вообще до сих пор священнослужители зарплату получают от государства, как госслужащие...



Вы разделяете веру и её внешние проявления – разные «религиозные» обряды. Вы ОТДЕЛЯЕТЕ духовное в человеке от телесного. Внешние выражения веры нужны всем, потому что мы, люди, существа целостные. И живем мы целиком, и спасаемся целиком, с телом, с душой. Грешность свою человек и без обрядов осознает, а вот выразить свою веру без обрядов, жестов, образов не получается.
А Закон – он ведь не только из обрядов состоял. Какие обряды, например, соответствовали Десяти заповедям? ВЗ обряды – выражение ВЗ веры.
Я прекрасно сознаю, что внешний человек или «младенец во Христе», особенно не наученный, может так и остаться на «внешнем» уровне обрядов, «не увидеть» за ними реальности таинства и Церкви. Это риск. НО! С другой стороны – соблазн «духовного христианства», т.е гностического, развоплощенного, не спасающего.
То, что иногда готовы «поубивать» из-за обрядов, конечно, никуда не годится.
Они «лечат» тем, чем человек может свою веру выразить. Если они и молитвы читают, что же не молиться что ли?



Вы здесь совсем не по сути цитируете. Я пишу о своем понимании ПРИЧИН сохранения ЦСЯ в ПЦ, а вы меня цитатами по голове. Ну, спасибо!
А поясните-ка мне что такое «тело душевное» и «тело духовное» из этого отрывка 1 Кор 15.35-53, раз уж привели эту цитату! А особенно 15.53!
Это вас что ли можно соблазнить? Я вас не заставляю бездумно и без смысла повторять православные обряды – это вы призываете православных отказаться от внешних проявлений СВОЕЙ ВЕРЫ.


Одно дело – тело, а иное плоть. Слово «плоть» в Писании употребляется в двух смыслах: положительном и отрицательном. Посмотрите в каком-нибудь библейском словаре. Я употребляю это слово тоже в двух смыслах. В этой теме стараюсь говорить «тело», потому что предвидела такие возражения.
Если христианин – духовное существо, то зачем нам нужно есть и пить? Почему Он, воскресший, имеет «плоть и кости» (Лк 24.39), да еще и ест?
Следовать за телом никуда не надо, пусть своё место знает, оно должно быть в подчинении у духа, а не господствовать. Кстати, аскеза этим самым, особенно в начале пути, и занимается – ставит тело «на место».
Да, скажу, и приведу следующие стихи, чтобы было это видно наглядно:
"5 Итак, умертвите земные члены ваши: блуд, нечистоту, страсть, злую похоть и любостяжание, которое есть идолослужение, 6 за которые гнев Божий грядет на сынов противления, 7 в которых и вы некогда обращались, когда жили между ними. 8 А теперь вы отложите все: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие уст ваших; 9 не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его 10 и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его, 11 где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос.
12 Итак облекитесь, как избранные Божии, святые и возлюбленные, в милосердие, благость, смиренномудрие, кротость, долготерпение, 13 снисходя друг другу и прощая взаимно, если кто на кого имеет жалобу: как Христос простил вас, так и вы. 14 Более же всего облекитесь в любовь, которая есть совокупность совершенства. 15 И да владычествует в сердцах ваших мир Божий, к которому вы и призваны в одном теле, и будьте дружелюбны. 16 Слово Христово да вселяется в вас обильно, со всякою премудростью; научайте и вразумляйте друг друга псалмами, славословием и духовными песнями, во благодати воспевая в сердцах ваших Господу. 17 И всё, что вы делаете, словом или делом, всё делайте во имя Господа Иисуса Христа, благодаря через Него Бога и Отца".
Здесь апостол говорит не только о том, от чего нужно отказаться, но и о том, что нужно приобрести верующему в Церкви, «в одном теле», чтобы стал «все и во всем Христос».

Нет.
Нет.
Нет.
Нужно иметь рассуждение и не обобщать. А то давайте откажемся от всякого имущества, ведь любостяжание – тоже идолопоклонство.

Это не только НАШЕ ЛИЧНОЕ проявление веры! Сама эта возможность такого выражения – суть нашей веры. Мы верим, что Бог воплотился, стал как мы, Одним из нас, Он ел пищу, пил эту воду, ходил по дорогам, дышал этим воздухом. Он стал таким как мы, чтобы мы стали такими как Он. Нет в христианстве этого жуткого языческого дуализма плоти – темницы и духа – свободы. Только целый человек, во плоти, и называется в Писании человеком. Не отбросить плоть мы призваны, а одухотворить, преобразить. Этим тоже «занимается» христианская аскеза и вообще вся церковная жизнь к этому направлена. И нет тут места ложному спиритуализму древних гностиков и современных «духовных» христиан. В этих знаках (крестном знамении, целовании) мы выражаем свою веру, свою надежду, свою любовь...


Не смешно, а грустно. Православные не считают СИ атеистами, не поклоняются сакральной власти и не чтят никаких «богов - икон, крестов», не запрещают вступать в брак с не православными. Еще раз: то, что другим в моей вере может «показаться» на мою веру не влияет. Людям внецерковным, внешним всегда что-то «кажется» бессмысленным и вредным в жизни Церкви, так что ж теперь, Церкви отказаться от себя самой?
Только это я и хотела сказать. Язычники находили и находят «странным и бессмысленным» в жизни христиан, ну и что?
Вот пример из 2-го века. Слова одного язычника: «Они презирают мучения, которые пред их глазами, а боятся неизвестного и будущего; они не страшатся смерти, но боятся умереть после смерти. Так обольщает их обманчивая надежда вновь ожить и заглушает в них всякий страх ... они прибавляют и другие старушичьи басни: говорят, что после смерти опять возродятся к жизни из пепла и праха: и с непонятною уверенностию принимают эту ложь; подумаешь, что они уже в самом деле воскресли. Двойное зло, двойное безумие! Небу и звездам, которыя мы оставляем в таком же виде, в каком их находим, они предвещают уничтожение, себе же — людям умершим, разрушившимся, которые как рождаются, так и умирают, обещают вечное существование. По этой-то причине они гнушаются костров для сожигания мертвых и осуждают такой обычай погребения; как будто тело, если не будет предано огню, чрез несколько лет не разложится в земле само собою; и не все ли равно звери ли разорвут тело, или море поглотит его, в земле ли сгниет оно, или сделается жертвою огня? Всякое погребение для тел, если они чувствуют, есть мучение, а если не чувствуют, то самая скорость истребления их полезна. Вследствие такого заблуждения, они себе одним как добрым обещают блаженную и вечную жизнь по смерти, а прочим, как нечестивым, вечное мучение ... Несчастные, вы и здесь не живете и там не воскреснете».
Вначале кажется, что язычник соблазняется христианским обрядом погребения, но по сути-то – он НЕ этим соблазняется, а верой в воскресение мертвых, которой и руководствуются христиане, бережно относясь к телам усопших.


А что читали?

Где Бог заповедал нам КАК совершать Евхаристию или Крещение?

И сейчас и в древности Евхаристия была не «простым действом», а трапезой, имеющей свой определенный чин (порядок проведения) идущий от иудейской ритуальной трапезы (а там любая трапеза была ритуальной). Эти древние чины известны, записаны и исследуются. Вас смущает «внешний блеск»? Так и без него можно Евхаристию служить и причащаться, а без чина – нельзя. Иначе получится просто обед, или поминки.
«Переодеваются» несколько раз за службу только раз в году – на Пасху, это обычай недавний и необязательный, если не во что переодеться, так и не надо. По богослужебному уставу есть одно переодевание на Пасху, когда положено темные, постовые одежды сменить на светлые, праздничные. И относится это правило ко всем, и к мирянам тоже.
Крестные ходы появились в 3-4 веке в Византии, чтобы «вытеснить» ночные факельные шествия еретиков (кажется, ариан). Да так и прижились, потому что красиво. А что в них плохого?
И что вам соблазнительно в каждении ладаном? Им кадят, т.е. приветствуют, воздают честь, как образам-иконам, так и живым людям, ведь в них тоже образ (икона) Бога. В этом проявляется единство Церкви. А. Хомяков об этом хорошо написал, я цитату про это привела в теме «Научимся молиться: ваше мнение».
Кстати, эту тему неплохо бы перенести в раздел «Межконфессиональный диалог», в "Библейском разделе" она как-то «не смотрится».


Да, но «капля камень точит».

_________________
Работаю тут
Веду блог

ANV! Суть даже не в том, нужны или нет внешние проявления веры (обряды, атрибутика и т.п.), а в том, что по этим проявлениям вы, православные судите о правоверии христианина и без оных считаете его еретиком, а его веру ущербной. Почему внешние проявления веры не вывести за пределы церковного устава и не оставить это в области личных предпочтений, выходящих за рамки апостольского христианства?

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

К. Сергей!


Да и я в этом разделении ничего хорошего и доброго не нахожу...


А может до Суда успеем?


Ну, что ж понятно. У вас интересная версия происхождения обряда. Хотя насчет обязательности обряда для всех – ваши опасения несколько преувеличены. Никто не «требует» исполнять всё, особенно если стоять «с каменной мордой», это общее правило. Даже «плохой тон» - подойти и спросить у человека, особенно незнакомого: - а ты почему крест не целуешь, или икону, или на колени вместе со всеми не опускаешься? Можно просто войти в храм и постоять – и никто ничего не скажет. Многие мои знакомые так и делали поначалу – заходили и стояли, смотрели, слушали... Ведь для многих и просто зайти в храм – поступок...
Мне лично очень нравится такая позиция: сначала узнаю, в чем смысл и есть ли он вообще, а потом сделаю. Гораздо лучше, чем повторять всё по-попугайски, из-за боязни как-то выделиться, это какое-то лицемерие.



Да, за тысячу лет много воды утекло....




А как, по-вашему, может чувствовать себя человек, чьё выражение сердечной веры называют идолопоклонством? Вот вам бы сказал кто-то: КАК? Ты целуешь Библию? Это же просто бумага! И прижимаешь её к груди? О, ужас! Ты же делаешь из неё идола! Ты соблазняешь своих братьев, за которых Христос умер! И т.д. и т.п. Вот я это и слышу.
Я, кстати, не говорила, что у кого-то нет веры, любви, благодарности или радости из-за отсутствия поклонов или чего-то ещё.




Вот уж не знаю...



Да нет никакой «консервации», развитие продолжается, Церковь то живет, она не в музее пока, слава Богу! Чин достаточно приспособлен для изменений, меняются прошения в ектеньях, добавляются и убавляются молитвы, песнопения. Те четыре чина Литургий, которые служится в РПЦ, тоже отличаются друг от друга. А по всем православным церквам разнообразие ещё больше!


Взаимно, Сергей!

_________________
Работаю тут
Веду блог

Вера человека становится ущербной, если он начинает осуждать другого за то, что по его же понятиям и не столь важно. Потому, что это говорит об оскудении любви. А ересь - это ошибка в поиске истины: человек ошибается, но не видит этого и начинает НАСТАИВАТЬ на своем мнении, убеждать других и ТРЕБОВАТЬ от других отказа от ИХ веры.

Ваше предложение по изменению церковного устава ПЦ вряд ли осуществится. Дело здесь не в "бюрократизме" или инерции, а в том, что ПЦ ощущает именно себя Единой, Святой, Соборной и Апостольской. Так что вряд ли будут в ПЦ попытки поисков некоего "апостольского христианства", которое собственно ГДЕ?

_________________
Работаю тут
Веду блог

Я же говорил не об осуждении других, а о личном неприятии некоторых обрядов. Разве это может делать веру ущербной?

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

Я думаю, что это совершенно неверное утверждение. Где и когда ПЦ основывала свое отношение к кому-то только на основании принятия или непринятия обрядов? Не припомню такого. Обряды - мелочь. Те общины, и следовательно те христиане, которые не признают наши обряды имеют достаточно серьезные догматические расхождения с православием. Они важны. Неприятие наших обрядов это только следствие иной догматики этих общин и этих христиан. Они верять по другому, и следовательно выражают своё иное догматическое сознание инными способами. Обряды просто более очевидны. Они бросаются в глаза. Поэтому, я думаю, диспуты в основном и идут вокруг обрядов.

Позволю себе несколько беглых общих замечаний.

1)Я хотел бы возразить против подхода к обсуждаемым вопросам в духе «я сомневаюсь, что Христос бы одобрил что-то», или «я сомневаюсь, что Богу надо …». Мне думается, что это принципиально некорректный подход. Мы не можем судить о том, что одобряет или не одобряет Христос. Не можем судить за Него. На мой взгляд гораздо корректнее и вернее говорить о том, что нечто не соответствует Писанию, или моему пониманию Писания, или пониманию Писания моей конфессией. Бог же не нуждается ни в чем. Ни в наших молитвах, ни в наших добрых делах, ни в нашей любви. Мы нуждаемся в Нем. И на церковь, на Писание, на обряды и т.д. следует, я думаю, смотреть через призму человека, или точнее через призму «нас ради человек и нашего ради спасения». Не через призму Божиего Абсолюта, а через немощь человеческую.

2)Церковь живой организм, Тело Христово. Впрочем, если на ваш взгляд это не преложимо к ПЦ, то я в контексте данного своего замечания соглашусь даже на подход к ПЦ как к человеческой организации. Организация не механизм, она состоит из живых людей, она имеет «живую» историю, память, опыт. Поменять что-либо в РПЦ гораздо труднее чем в семье. Я думаю, что у многих в семьях далеко не всё безоблачно, думаю, что при этом многие знают как надо, как правильно, как должно бы было быть, но поменять ничего не могут. Семья не машина, детальки не поменяешь. Люди не файлы, их не отредактируешь. Люди меняются тяжело, болезненно, долго, и зачастую, безуспешно. Это я к тому, что многие осознают многие наши болезни, необходимость перемен, но быстрых перемен не будет и не может быть. Конечно если РПЦ не сталинская РКП.

_________________
Стань говном, и да пребудет с тобою Щастье.

Согласна с тем, что вам ответил Дмитрий, сама ответила бы примерно так же. Обряды - повод, причины - глубже...

и о Церкви тоже...

_________________
Работаю тут
Веду блог