truthseeker!
Цитата:
Данную тему открыл православный Дмитрий, и ему наверное интересно порассуждать о болезнях церкви с нами, иначе эта тема никогда бы здесь не появилась. И вы с удовольствием можете рассуждать об этом например на Курятнике, разве не так?
А предрассудки и предубеждения будут, также как и у вас в отношении сектантов. Всю вашу аргументацию при желании можно обратить против же вас.
Да дело не в самой возможности обсуждения этой темы, а в мнении некоторых фурумчан (не буду показывать пальцем) о своей объективности, когда они говорят о «внутренних проблемах и болезнях» Православия.
Цитата:
ANV, к сожалению, опять подменяете понятия. Сначала соглашаетесь, что у древних христиан не было клира, и потом тут же доказываете обратное. Хотите доказать, что это естественное развитие Церкви?
Я доказываю? Да я лишь высказываю свое мнение: откуда этот клир появился! И вовсе не считаю это «естественным» (то есть правильным) развитием. Но это же откуда-то взялось?
Цитата:
Очень сомневаюсь, чтобы Христос одобрял устройство своего Тела по ЯЗЫЧЕСКОМУ обряду и отношению к жрецам.
И я не одобряю ТАКОЕ разделение в Церкви.
Цитата:
Да иерархическое устройство в Церкви должно быть ибо Господь одних поставил учителями, других проповедниками, третьих епископами и т.д.
Уф-ф-ф! Я так рада, что вы со мной согласны!!!
Цитата:
НО...
У древних христиан служители не получали зарплату от прихожан, ибо САМИ БЫЛИ ПРИХОЖАНАМИ, не отделялись они от простого люда, ИБО САМИ БЫЛИ ПРОСТЫМ ЛЮДОМ, не лебезили перед императорами в поисках льгот и привилегий, ИБО САМИ БЫЛИ ЦАРЯМИ И СВЯЩЕННИКАМИ будущего века с Христом, которым принадлежат все богатства мира. И то, что их почитали ранние христиане, так их почитали не за служение их, а за подвиги христианские, за веру и благовестие, за стойкость в испытаниях и мучениях. "Ибо больший из вас, да будет вам слугой". Нигде не найдем мы в Писании указаний на собирание земель, денег, почестей, орденов, льгот для христиан. (Хотя я не говорю, что это само по себе плохо, но то, что это превратилось в самоцель не есть гуд).
"Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкопывают и крадут, но собирайте себе сокровища на небе..."
В древности Павел говорил, что он ни у кого даром не ел хлеба. Шил палатки, трудился, тем не менее это не мешало ему стать одним из выдающихся апостолов, который в полной мере исполнил свое служение. Даже если древняя церковь и содержала, кого-то, НО это было решение этой поместной церкви, а не привилегия или льгота предоставляемая автоматически всем, кого назначали епископами или дьяконами.
Надеюсь вы поняли мою мысль, я тоже очень хочу, чтобы в вашей церкви такое положение вещей изменилось.
Мысль поняла! Эта проблема (я о собирании сокровищ) была в Церкви уже со 2-го века! Уже св. Киприан Карфагенский призывал епископов «жить поскромнее» и не «использовать служебного положения для прибыли», но это были скорее личные грехи отдельных людей. Особенно всё обострилось после появления «особого внимания и расположения» имперской власти. Отчего появились отшельники и монахи-пустынножители, стремящиеся «жить вместе по Евангелию» в нищете, по словам св. Антония Великого? Много причин, но и это «церковное обогащение» тоже свою роль сыграло.
Если Церковь остается т.с. «без поддержки государства», то быстро возвращается в норму. Это можно сейчас наблюдать, например, во Франции, в Америке. Там православные священники практически все работающие, лишь очень пожилые получают содержание от епархиальной казны. И нет в этом ничего странного, мне кажется, даже наоборот, это хорошо, когда священник «не заглядывает в руку» своим прихожанам.
Кстати, самые большие проблемы здесь наблюдаются у нас и в Греции – на обломках православных империй. У нас пока «не принято» священнослужителям работать, хотя прецеденты есть, особенно в сельских районах, где есть батюшки-фермеры, или в «бедных» городских приходах. В Греции же вообще до сих пор священнослужители зарплату получают от государства, как госслужащие...
Цитата:
Не соглашусь с вами здесь. Да, Христос исполнил закон, НО исполнил Он его для того, чтобы ОТМЕНИТЬ. А следовательно отменить и все обряды, которые по этому закону полагались. Христос отменил обрезание, субботу, левитское священство, ЗАКОН, но что принес? Совершенный Закон, который написан не на скрижалях, а на сердцах верующих. Разве не так? ВЗ был плотским, он нужен был ДЕТЯМ, младенцам, которые без обрядов не могли идти к Христу, не могли свою грешность осознать. А для христиан это все не нужно!!! Павел не зря целое послание Галатам по этому поводу посвятил. Ибо внешнее выражение веры нужны младенцам. У христианина Христос в сердце, Он всегда с ним, и христианин частичка Его духовного Храма. Следовательно, пребывая в молитве, в молитвенном состоянии духа даже если не молится, христианин всегда с Богом, всегда выражает свою веру.
Вспомните за что Иисус осуждал духовных руководителей своего времени?
"Вы устранили заповедь Божию преданием вашим". Те думали, что они лучше знают людей, что народу нужно выражать свою веру через соблюдение законов, и если они не подчиняются законам, значит не проявляют веры, и следовательно безбожники. Так ли это было? Иисус для того и пришел, чтобы показать что НЕ ТАК. Ибо в чем Христос? И в чем мы? В Обрядах или в вере? В соблюдении любви, нравственности, кротости, добре, милосердии или в обрядах, постах, свечах, иконах?
Почему для одних христиан ничего обрядового не нужно для выражения своей веры, а другим это жизненно необходимо, да так, что они убить готовы за эти обряды? Не становится ли эта обрядовость ловушкой для неутвержденных, ловушкой мистицизма и язычества???
Вы разделяете веру и её внешние проявления – разные «религиозные» обряды. Вы ОТДЕЛЯЕТЕ духовное в человеке от телесного. Внешние выражения веры нужны всем, потому что мы, люди, существа целостные. И живем мы целиком, и спасаемся целиком, с телом, с душой. Грешность свою человек и без обрядов осознает, а вот выразить свою веру без обрядов, жестов, образов не получается.
А Закон – он ведь не только из обрядов состоял. Какие обряды, например, соответствовали Десяти заповедям? ВЗ обряды – выражение ВЗ веры.
Я прекрасно сознаю, что внешний человек или «младенец во Христе», особенно не наученный, может так и остаться на «внешнем» уровне обрядов, «не увидеть» за ними реальности таинства и Церкви. Это риск. НО! С другой стороны – соблазн «духовного христианства», т.е гностического, развоплощенного, не спасающего.
То, что иногда готовы «поубивать» из-за обрядов, конечно, никуда не годится.
Цитата:
Обратите внимание на народных целителей, чем они лечат? заговорами, молитвами, иконами, свечами и т.п.
Они «лечат» тем, чем человек может свою веру выразить. Если они и молитвы читают, что же не молиться что ли?
Цитата:
Цитата:
Церковнославянская Литургия и др. богослужения очень традиционны, общеприняты. Если сейчас её текст попытаться заменить «сверху» на другой, то раскол «по языку» обеспечен. Был уже такой в нашей истории, по обрядам, и сейчас есть. Вряд ли кто хочет повторения.
таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим.
(Матф.15:6)
Цитата:
Нет сейчас общепринятого перевода богослужения на русский язык, или хотя бы русифицированного церковнославянского текста (где заменены уж очень непохожие на русские слова). Его просто нет, чтобы перейти на него. Есть отдельные опыты переводчиков-энтузиастов, которые переводят отдельные службы или праздничные чины.
8 И если труба будет издавать неопределенный звук, кто станет готовиться к сражению?
9 Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер.
(1Кор.14:8-9)
Вы здесь совсем не по сути цитируете. Я пишу о своем понимании ПРИЧИН сохранения ЦСЯ в ПЦ, а вы меня цитатами по голове. Ну, спасибо!
Цитата:
Цитата:
Человек - целое существо, и тело участвует в молитве наряду с разумом и сердцем. Я могу видеть образы, могу прикасаться к ним, могу воздевать руки, опускаться на колени, налагать на себя знамение креста, могу обонять ладан и душистое масло в елеопомазании, могу петь с хором, могу, наконец, причащаться, вкушать Его Тело и Кровь, приобщаясь к Его жизни. Мне искренне жаль «совсем духовных» христиан, которые этой радости лишены. Я очень остро чувствую некую глобальную неполноту в этом всех моих знакомых протестантов, потому что в этом отрицании есть неправда. Христос спасает всего человека, целиком, а не только разум и сердце. Именно в теле мы живем, в теле мы и воскреснем. Почему же оно должно быть лишено возможности участия в нашей молитве?
50 Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
(1Кор.15:50)
А поясните-ка мне что такое «тело душевное» и «тело духовное» из этого отрывка 1 Кор 15.35-53, раз уж привели эту цитату! А особенно 15.53!
Цитата:
Цитата:
Я НЕ МОГУ понять, ПОЧЕМУ нужно воздерживаться от внешнего выражения внутренней сердечной веры? Сейчас, когда нас за имя не убивают?
Потому что можно соблазнить брата неутвержденного и таким образом попасть в погибель!
Это вас что ли можно соблазнить? Я вас не заставляю бездумно и без смысла повторять православные обряды – это вы призываете православных отказаться от внешних проявлений СВОЕЙ ВЕРЫ.
Цитата:
Христианин существо духовное, телесное - плотское для него умерло. Он ищет небесного, духовного. А по вашим словам получается, что он должен следовать за своим телом. Но ведь "лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено" (Иер. 17:9) Можно зайти не туда, куда нужно! В пропасть!
Одно дело – тело, а иное плоть. Слово «плоть» в Писании употребляется в двух смыслах: положительном и отрицательном. Посмотрите в каком-нибудь библейском словаре. Я употребляю это слово тоже в двух смыслах. В этой теме стараюсь говорить «тело», потому что предвидела такие возражения.
Если христианин – духовное существо, то зачем нам нужно есть и пить? Почему Он, воскресший, имеет «плоть и кости» (Лк 24.39), да еще и ест?
Следовать за телом никуда не надо, пусть своё место знает, оно должно быть в подчинении у духа, а не господствовать. Кстати, аскеза этим самым, особенно в начале пути, и занимается – ставит тело «на место».
Цитата:
Посмотрите, что Павел говорит
1 Итак, если вы воскресли со Христом, то ищите горнего, где Христос сидит одесную Бога;
2 о горнем помышляйте, а не о земном.
3 Ибо вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге.
4 Когда же явится Христос, жизнь ваша, тогда и вы явитесь с Ним во славе.
(Кол.3:1-4)
Вы скажете:" здесь говорится о борьбе со своими похотями!".
Да, скажу, и приведу следующие стихи, чтобы было это видно наглядно:
"5 Итак, умертвите земные члены ваши: блуд, нечистоту, страсть, злую похоть и любостяжание, которое есть идолослужение, 6 за которые гнев Божий грядет на сынов противления, 7 в которых и вы некогда обращались, когда жили между ними. 8 А теперь вы отложите все: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие уст ваших; 9 не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его 10 и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его, 11 где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос.
12 Итак облекитесь, как избранные Божии, святые и возлюбленные, в милосердие, благость, смиренномудрие, кротость, долготерпение, 13 снисходя друг другу и прощая взаимно, если кто на кого имеет жалобу: как Христос простил вас, так и вы. 14 Более же всего облекитесь в любовь, которая есть совокупность совершенства. 15 И да владычествует в сердцах ваших мир Божий, к которому вы и призваны в одном теле, и будьте дружелюбны. 16 Слово Христово да вселяется в вас обильно, со всякою премудростью; научайте и вразумляйте друг друга псалмами, славословием и духовными песнями, во благодати воспевая в сердцах ваших Господу. 17 И всё, что вы делаете, словом или делом, всё делайте во имя Господа Иисуса Христа, благодаря через Него Бога и Отца".
Здесь апостол говорит не только о том, от чего нужно отказаться, но и о том, что нужно приобрести верующему в Церкви, «в одном теле», чтобы стал «все и во всем Христос».
Цитата:
Но разве нельзя эти слова экстраполировать и на другие области нашей жизни? Разве не должны мы ВСЕ земное почитать за сор? Разве не должны мы избегать всего, что могло бы подтолкнуть нас к соблазну, в т.ч. и соблазну идолослужения?
Нет.
Нет.
Нет.
Нужно иметь рассуждение и не обобщать. А то давайте откажемся от всякого имущества, ведь любостяжание – тоже идолопоклонство.
Цитата:
Еще раз повторюсь, разве наше личное проявление веры (через знаки, крестные знамения, целования) важнее жизни других христиан, которые могут соблазниться таким образом (и соблазняются)? Что выше наше личное или спасти брата за которого умер Христос?
Это не только НАШЕ ЛИЧНОЕ проявление веры! Сама эта возможность такого выражения – суть нашей веры. Мы верим, что Бог воплотился, стал как мы, Одним из нас, Он ел пищу, пил эту воду, ходил по дорогам, дышал этим воздухом. Он стал таким как мы, чтобы мы стали такими как Он. Нет в христианстве этого жуткого языческого дуализма плоти – темницы и духа – свободы. Только целый человек, во плоти, и называется в Писании человеком. Не отбросить плоть мы призваны, а одухотворить, преобразить. Этим тоже «занимается» христианская аскеза и вообще вся церковная жизнь к этому направлена. И нет тут места ложному спиритуализму древних гностиков и современных «духовных» христиан. В этих знаках (крестном знамении, целовании) мы выражаем свою веру, свою надежду, свою любовь...
Цитата:
"Православные издавна считали и считают Свидетелей Иеговы атеистами (они же не поклоняются сакральной власти и не чтят наших богов! (иконы, кресты)); распространителями суеверий (в ход идет всё: от ослиной головы, до «дурацкого махания руками перед собой во время молитвы»(мамочки, они же зпрещают есть кровь, посмотрите как описываются на православных сайтах собрания и конгрессы СИ) человеконенавистниками (ну, надо же, у них запрещено свободно выбирать партнеров для получения удовольствия!(жениться на мирских); тайными мазохистами (они морят себя голодом и детей так учат! Какой урон здоровью нации! (не празднуют наши праздники и детям запрещают ) и т.д. Людям внесвидетельским, внешним всегда что-то «кажется» бессмысленным и вредным в жизни Свидетелей Иеговы, так что ж теперь, Свидетелям отказаться от себя самих? ( Представьте, что Ной разломал ковчег, чтобы «не соблазнять» бедных заблуждающихся язычников... Или Авраам никуда не пошел из родного Ура, чтобы «не подумали чего не так»...
Смешно получается правда???
Не смешно, а грустно. Православные не считают СИ атеистами, не поклоняются сакральной власти и не чтят никаких «богов - икон, крестов», не запрещают вступать в брак с не православными. Еще раз: то, что другим в моей вере может «показаться» на мою веру не влияет. Людям внецерковным, внешним всегда что-то «кажется» бессмысленным и вредным в жизни Церкви, так что ж теперь, Церкви отказаться от себя самой?
Только это я и хотела сказать. Язычники находили и находят «странным и бессмысленным» в жизни христиан, ну и что?
Вот пример из 2-го века. Слова одного язычника: «Они презирают мучения, которые пред их глазами, а боятся неизвестного и будущего; они не страшатся смерти, но боятся умереть после смерти. Так обольщает их обманчивая надежда вновь ожить и заглушает в них всякий страх ... они прибавляют и другие старушичьи басни: говорят, что после смерти опять возродятся к жизни из пепла и праха: и с непонятною уверенностию принимают эту ложь; подумаешь, что они уже в самом деле воскресли. Двойное зло, двойное безумие! Небу и звездам, которыя мы оставляем в таком же виде, в каком их находим, они предвещают уничтожение, себе же — людям умершим, разрушившимся, которые как рождаются, так и умирают, обещают вечное существование. По этой-то причине они гнушаются костров для сожигания мертвых и осуждают такой обычай погребения; как будто тело, если не будет предано огню, чрез несколько лет не разложится в земле само собою; и не все ли равно звери ли разорвут тело, или море поглотит его, в земле ли сгниет оно, или сделается жертвою огня? Всякое погребение для тел, если они чувствуют, есть мучение, а если не чувствуют, то самая скорость истребления их полезна. Вследствие такого заблуждения, они себе одним как добрым обещают блаженную и вечную жизнь по смерти, а прочим, как нечестивым, вечное мучение ... Несчастные, вы и здесь не живете и там не воскреснете».
Вначале кажется, что язычник соблазняется христианским обрядом погребения, но по сути-то – он НЕ этим соблазняется, а верой в воскресение мертвых, которой и руководствуются христиане, бережно относясь к телам усопших.
Цитата:
Цитата:
Ну, почитайте вы что-нибудь по литургическому богословию
Да читал я.
А что читали?
Цитата:
Только вот меня интересует не развитие, а причина, почему заповедь Божью заменили преданием человеческим???
Где Бог заповедал нам КАК совершать Евхаристию или Крещение?
Цитата:
Цитата:
Про богослужение могу еще добавить, что 20-й век здесь дал просто ОГРОМНЫЙ опыт богослужения в совершенно необычных условиях гонений: без храмов и иконостасов, в обычных домах, в лагерных бараках, в гаражах, в подвалах, в лесу не пенёчке (!) и т.д. Понимаете, Церковь МОЖЕТ ТАК служить Литургию, если нет нормальных условий. Но если они есть, вполне естественно служить Литургию «по полному византийскому чину». Да, чин не простой, но внутренняя логика в нем есть и её понять не трудно, это не просто случайный набор каких-то «исторических наслоений».
Так если может, зачем же это бессмысленное нагромождение обрядности. Если "в простоте Христовой" можем жить, зачем устраивать из простого действа (принятия евхаристии) целое шоу, с переодеваниями, крестными ходами, каждением ладана и т.п. Ведь не это главное, главное, чтобы КАЖДЫЙ христианин приобщился к телу Христову, и каждый раз приобщаясь осознавал это, и это побуждало его жить каждый день как подобает служителю Христову!
И сейчас и в древности Евхаристия была не «простым действом», а трапезой, имеющей свой определенный чин (порядок проведения) идущий от иудейской ритуальной трапезы (а там любая трапеза была ритуальной). Эти древние чины известны, записаны и исследуются. Вас смущает «внешний блеск»? Так и без него можно Евхаристию служить и причащаться, а без чина – нельзя. Иначе получится просто обед, или поминки.
«Переодеваются» несколько раз за службу только раз в году – на Пасху, это обычай недавний и необязательный, если не во что переодеться, так и не надо. По богослужебному уставу есть одно переодевание на Пасху, когда положено темные, постовые одежды сменить на светлые, праздничные. И относится это правило ко всем, и к мирянам тоже.
Крестные ходы появились в 3-4 веке в Византии, чтобы «вытеснить» ночные факельные шествия еретиков (кажется, ариан). Да так и прижились, потому что красиво. А что в них плохого?
И что вам соблазнительно в каждении ладаном? Им кадят, т.е. приветствуют, воздают честь, как образам-иконам, так и живым людям, ведь в них тоже образ (икона) Бога. В этом проявляется единство Церкви. А. Хомяков об этом хорошо написал, я цитату про это привела в теме «Научимся молиться: ваше мнение».
Кстати, эту тему неплохо бы перенести в раздел «Межконфессиональный диалог», в "Библейском разделе" она как-то «не смотрится».Цитата:
Цитата:
Поддерживаю, двумя руками «за»! Больше проповеди «с солью»! У нас в городе проповедуют все священники, но не всегда и качество проповедей иногда оставляет желать лучшего... Насчет изучения Писания тоже, этого явно не хватает. Катехизация взрослых ПРОСТО НЕОБХОДИМА и всё больше людей в Церкви это понимают и уже делают конкретные шаги (я писала об этом в теме «про мытаря и фарисея»).
К сожалению, это лишь "капля в море"
Да, но «капля камень точит».