Текущее время: Ср апр 24, 2024 9:36 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Групповое мышление
СообщениеДобавлено: Ср фев 18, 2015 10:48 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн май 12, 2014 9:02 am
Сообщения: 2347
Благодарил (а): 734 раз.
Поблагодарили: 774 раз.
Кредо: Иегова - Бог, и нет иного.
Пол: Муж
Вот. На википедии нарыл.
Узнайте портрет с одного раза.
Цитата:
Групповое мышление (англ. Groupthink) — психологический феномен, наблюдаемый среди людей, полностью идентифицирующих себя с определённой социальной группой, внутри которой конформизм или желание социальной гармонии приводят к некорректному или девиантному принятию решений. В такой ситуации единомыслие приобретает бо́льшую ценность, чем следование логике и рациональному мышлению. Уровень конформизма при этом значительно возрастает, существенная для деятельности группы информация подвергается тенденциозному толкованию, культивируется неоправданный оптимизм и убеждение в неограниченных возможностях группы. Информация, которая не согласуется с принятой линией, членами группы игнорируется или значительно искажается. В результате складывается впечатление о единогласном принятии решений. Групповое мышление нередко имеет далеко идущие социальные и политические последствия, многочисленные примеры чего есть в истории.
И дальше по ссылке:
ru.wikipedia.org/wiki/Групповое_мышление

_________________
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Групповое мышление
СообщениеДобавлено: Сб фев 21, 2015 11:03 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пт ноя 21, 2014 6:26 pm
Сообщения: 453
Благодарил (а): 288 раз.
Поблагодарили: 213 раз.
Вера: СИ, разочарование
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
В такой ситуации единомыслие приобретает бо́льшую ценность, чем следование логике и рациональному мышлению.
Именно так и происходит когда нисходит новый свет!!! Особенно понимание о поколении которое видело другое поколение... Никаких обьяснений, всеми воспринялось на УРА.

_________________
Великая наука жить счастливо состоит в том, чтобы жить только в настоящем.Пифагор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Групповое мышление
СообщениеДобавлено: Вс фев 22, 2015 10:23 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн май 12, 2014 9:02 am
Сообщения: 2347
Благодарил (а): 734 раз.
Поблагодарили: 774 раз.
Кредо: Иегова - Бог, и нет иного.
Пол: Муж
Вики писал(а):
Именно так и происходит когда нисходит новый свет!!! Особенно понимание о поколении которое видело другое поколение... Никаких обьяснений, всеми воспринялось на УРА.
Согласен. Как писал классик
Кричали женщины: ура!
И в воздух чепчики бросали.
))))))

Во фразе "групповое мышление" главное слово "групповое". Например, "групповое преступление" отличается от "преступления". В такой группе "закон толпы" ставится выше мыслительной способности отдельного человека.
Принцип в том, что групповое противоположно индивидуальному. Индивидуальное мышление более присуще зрелым, самостоятельным, смелым личностям. Такие люди способны делать большой вклад, они полезны, на них держится общество. В Библии лучший пример такой зрелой личности это Христос. Не поддавался манипуляциям, видел вещи и людей насквозь, справедливо и беспристрастно оценивал поступки, учения, не боялся говорить это открыто.
В среде СИ тоже появляются и даже вырастают зрелые люди. Чем больше их зрелость, тем менее они подвержены манипуляции; они способны критически мыслить, задавать вопросы и не пугаться, если правильный ответ не вписывается в уже известные понятия и мнения группы. Зло в том, что таких людей мало, когда они "вырастают", то в организации им становится тесно, они отстраняются или уходят совсем. В целом, организация СИ похожа на одну из своеобразных христианских песочниц, в которой дети должны вызревать и расти, совершенствоваться и становиться ответственными и самостоятельными в решениях перед самими собой и перед людьми. В конце концов, и перед Богом тоже. Но у СИ, как заметил, происходит наоборот, люди перекладывают ответственность на Иегову, который якобы обязан им все вовремя преподнести на блюдечке через "верного раба" и "вовремя". Хотя они говорят, что это не так, но все ошибки, которые были в их учениях, они взваливают на Иегову, потому что духовная пища, как они верят, исходит от Него. Еще перекладывают ответственность на самого "раба", который кормит. Они такие себе благодарные потребители, которым не нужно напрягать мозг, только вовремя подходи к корыту, кушай, радуйся, что дали, и делай, что сказали.Детки в клетке. Но расплата неизбежна, потому что выбор оставаться умственно ленивыми и незрелыми каждый делает осознанно.
Между прочим, многие, вышедшие из СИ, снова страдают, потому что оказываются без клетки. Мышление у них такое же, групповое, незрелое. Им также нужен духовный приют, кормежка, они объединяются в группки с новыми догмами группового мышления. Это типа последователей Френца, эволюционисты, группки вечно критикующих "несуществующего Бога" и т.д. Например, некоторые последователи Френца не видят его ошибок, т.е. снова мыслят примитивно, группой. Они не выходят за границы мышления своей новой клетки. Это беда какая-то.

Свобода это всегда клетка, только размер у нее разный. Для одного льва размер клетки ограничивается куском территории в зоопарке, для другого - целым африканским континентом. В духовно отношении все точно так же. Если сравнить групповое мышление СИ с мышлением Христа, это все равно, что сравнить размер клетки в зоопарке с территорией целого континента.
Да, человек создан жить в обществе. Да, он нуждается в руководстве. В Библии люди не зря сравниваются с овцами, нуждающимися в пастыре. Им нужно руководство, это правильно, и большинство это понимает. Иначе, не было бы выборов и правительств, была бы анархия. Но одно дело общество из незрелых потребителей "пищи", и другое, когда оно состоит из зрелых, самостоятельных личностей. Так вот, манипуляторам и проходимцам не нужно общество, состоящее из зрелых людей. Потому что они выведут манипулятора на чистую воду. Им нужна тупая масса, покорно идущая на убой в любой удобный момент. Это главная причина того, что настоящее библейское христианство очень опасно для манипуляторов. Оно растит зрелых и проницательных людей, остро чувствующих справедливость, имеющих веру и идеалы, за которые они готовы жертвовать чем-то. Таким образом, даже самая перекошенная форма христианства, имеющая Библию, всегда будет объектом пристального контроля и давления осведомленных манипуляторов.
Если Бог не призовет к ответу Свидетелей раньше, то СИ, как организация, рано или поздно, должны утратить свою роль. Потому что выросшие дети пойдут во взрослую жизнь, не выросшие навсегда останутся инфантильными и агрессивными инвалидами. Чем больше инвалидов, тем больше затрат на их содержание, теряется эффективность, замедляется рост и развитие (в том числе духовное и умственное). При общем замедлении умственного развития круг замыкается, за исключением когда организацией манипулируют извне. Но и это не спасет. При разрушении клетки процесс закончится полностью. Они разделятся. Достигшие достаточной зрелости выживут в новых условиях. Незрелые же, подобно инстинктивным животным, так и будут ломиться назад в клетку и истерически бросаться на всех, кто скажет, что в клетке теперь кормят лишь отравой. Манипуляторы там, конечно, очень умелые, но против законов бытия не устоишь. И против Всевышнего, тем более.

Зрелый человек не может этого не видеть.
Истинная цель христианства

Мне нравится анекдот на эту тему:
Говорит один поросенок другому:
- Не думал ли ты, почему люди растят нас, лечат и сытно кормят? Говорят, что когда мы вырастем, они нас режут и съедают!
- Да ерунда это все. Теория заговора.

_________________
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Групповое мышление
СообщениеДобавлено: Вс фев 22, 2015 10:47 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 04, 2012 9:28 pm
Сообщения: 960
Благодарил (а): 299 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Вера: Агностицизм
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Собственно, это относится ко всем социальным группам, но в больше мере именно религиозным.
Согласно одному исследованию, религиозные существуют гораздо больше нежели светские. Кстати, есть корреляция между строгостью правил и временем существования, т.е фривольность разрушает.

Хорошее начало, Страж. Теперь погугли про происхождение группового мышления))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Групповое мышление
СообщениеДобавлено: Пн фев 23, 2015 12:58 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн май 12, 2014 9:02 am
Сообщения: 2347
Благодарил (а): 734 раз.
Поблагодарили: 774 раз.
Кредо: Иегова - Бог, и нет иного.
Пол: Муж
Нет, Шарапов, это не начало, это закономерный конец.
Всегда удивлялся, как люди, читая один и тот же текст, видят в нем только то, что хотят видеть.

_________________
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Групповое мышление
СообщениеДобавлено: Сб мар 21, 2015 6:46 am 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пт ноя 21, 2014 6:26 pm
Сообщения: 453
Благодарил (а): 288 раз.
Поблагодарили: 213 раз.
Вера: СИ, разочарование
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
видят в нем только то, что хотят видеть.[/quote
И Верит человек в то, во что хочет верить! начал приходить к такому выводу.

_________________
Великая наука жить счастливо состоит в том, чтобы жить только в настоящем.Пифагор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Групповое мышление
СообщениеДобавлено: Вс мар 22, 2015 4:20 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн май 12, 2014 9:02 am
Сообщения: 2347
Благодарил (а): 734 раз.
Поблагодарили: 774 раз.
Кредо: Иегова - Бог, и нет иного.
Пол: Муж
Вики писал(а):
Цитата:
видят в нем только то, что хотят видеть.
И Верит человек в то, во что хочет верить! начал приходить к такому выводу.
Не всегда. Наверное, Вы знаете об экспериментах, когда толпе показывали белый лист бумаги и просили назвать ее цвет. При этом в толпе находился один, который не знал, что все остальные члены группы заранее науськаны давать неправильный ответ. Когда вся толпа начинала говорить, что лист черный, то, как правило, испытуемый тоже говорил, что лист черный. Вопреки тому, что видел собственными глазами.
Подавляющее большинство так себя и ведет. Такой себе общественный конформизм, приспособленчество. Часто неосознанно. Люди настолько свыкаются с ложью, что не отличают ее от правды. Она кажется им истиной, они готовы отстаивать ее до последнего. Они не думают, потому что думать требует больших усилий. Так же, как большинство СИ: проще бездумно впитывать в себя содержимое журналов, чем вникать в Библию и видеть, что далеко не все в этих журналах соответствует Библии.Такие же, например, не думающие адепты есть во многих религиозных культах. Или те же эволюционисты. Ложных идей тьма, хватит на многие толпы людей.

При повторении того эксперимента с разными людьми, оказывалось, что бывают единицы, которые не поддаются влиянию толпы и твердо настаивают на том, что видят (на своих убеждениях). Всегда есть единицы, которые не идут на поводу пропаганды и мнения большинства. Они думают и способны пересмотреть свой взгляд, если обнаруживаются факты, которые ставят под вопрос что-то в их мировоззрении. Но таких единицы. Групповое мышление названо групповым, потому что не относится к таким лицам. Глубоко думающие люди, как правило, всегда становятся предметом особого отношения толпы. От общего восторга до всеобщей ненависти. По-другому быть не может, толпа ведь "думает толпой", т.е. чужой головой. Точнее, думает поверхностно или не думает совсем. Хорошо кто-то сказал, что там, где все думают одинаково, не думает никто. ((( Иисус не зря говорил, что погибающие это те, кто "и не думали пока не пришел потоп".
Тем не менее, не все люди одинаковы
Думающие люди не верят в то, во что хочется слепо верить. Легковерие не для них.
Те, кто угоден Богу, происходят только из их числа.

_________________
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Групповое мышление
СообщениеДобавлено: Пт апр 24, 2015 1:44 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пт ноя 21, 2014 6:26 pm
Сообщения: 453
Благодарил (а): 288 раз.
Поблагодарили: 213 раз.
Вера: СИ, разочарование
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Думающие люди не верят в то, во что хочется слепо верить. Легковерие не для них.
Те, кто угоден Богу, происходят только из их числа.[/quote]

Да, это в согласии с этими стихами Исаия 1:15-19.(ИСКАТЬ ПРАВДЫ), большинству лучше в толпе, не надо думать, все уже за них продумали.

_________________
Великая наука жить счастливо состоит в том, чтобы жить только в настоящем.Пифагор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Групповое мышление
СообщениеДобавлено: Пт апр 24, 2015 3:37 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 07, 2010 9:48 am
Сообщения: 496
Откуда: украина-кривой рог
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 96 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
phpBB [video]

_________________
"Если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Групповое мышление
СообщениеДобавлено: Пт апр 24, 2015 3:44 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн май 12, 2014 9:02 am
Сообщения: 2347
Благодарил (а): 734 раз.
Поблагодарили: 774 раз.
Кредо: Иегова - Бог, и нет иного.
Пол: Муж
Вики писал(а):
Цитата:
Думающие люди не верят в то, во что хочется слепо верить. Легковерие не для них.
Те, кто угоден Богу, происходят только из их числа.
Да, это в согласии с этими стихами Исаия 1:15-19.(ИСКАТЬ ПРАВДЫ), большинству лучше в толпе, не надо думать, все уже за них продумали.
Да. 100%.
Пророков кто гнал? Толпа, вымещавшая свои комплексы. Человеконенавистники, кстати, тоже всегда с толпой, с большинством. Когда большинство за религию, они самые "набожные". Когда большинство за науку, они самые "образованные".

Так же поклонники организации СИ. Ценят толпу (организацию). Толпой добиваются своих прав. По одиночке трусливы, сразу уходят в подполье, любят исподтишка стучать друг на друга. Их Бог- не Иегова, но организация (толпа).
Таких вне религий тоже полно. Вообще, религия здесь второстепенна. Быть частью толпы, это состояние их незрелой души.

Не говорю о тех СИ, которые разумно служат Богу и любят его. Эти всегда одиноки и страдают от первых.

_________________
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа


Последний раз редактировалось Страж Пт апр 24, 2015 6:04 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Групповое мышление
СообщениеДобавлено: Пт апр 24, 2015 4:45 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 03, 2006 12:37 pm
Сообщения: 8855
Откуда: Киев-Одесса
Благодарил (а): 3357 раз.
Поблагодарили: 2343 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Борьба с мракобесием
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Страж писал(а):
Пророков кто гнал? Толпа, вымещавшая свои комплексы.

Бред про комплексы.
Пророков, т.е. особо буйных юродивых, часто гнали за асоциальное поведение и нарушение устоев - приходит такой себе Иезекииль, ложится на правый бок и начинает вопреки Торе нечистые лепёшки на костре из навоза печь и демонстративно есть.
Кто скажет что это нормальный человек?!
Фрик нарушающий закон, а к фрикам всегда соответственно настороженно-агрессивное отношение большинства.

_________________
Не плыви по течению,
Не плыви против течения,
Плыви туда, куда тебе нужно.

Стыдно не уметь защищать себя рукою, но еще более стыдно не уметь защищать себя словом. Аристотель


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Групповое мышление
СообщениеДобавлено: Пт апр 24, 2015 7:44 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пт ноя 21, 2014 6:26 pm
Сообщения: 453
Благодарил (а): 288 раз.
Поблагодарили: 213 раз.
Вера: СИ, разочарование
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
neunulov- прикольный клипчик!

Вообще я думаю- не стоит уточнять в отношении толпы. в разных ситуациях разные мотивы, но ясно одно групповое мышление есть, СИ этому пример. я даю комментарий на сторожевой по поводу нового света, про поколение видевшее другое поколение. Говорю примерно следующее: " не стоит думать что это конечная истина и на проповеди выдавать людям за таковую." Я пытался расшевелить разум людей, вызвать их на разговор, хотя-бы за стенами зала царства, и что?
Результат поразил меня,- братья, сестры, некогда имевшие прекрасные отношения с нашей семьей совершенно изменились- открытое пренебрежение, недовольство, одна особенно ревностная перестала здороваться, обходит стороной.

_________________
Великая наука жить счастливо состоит в том, чтобы жить только в настоящем.Пифагор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Групповое мышление
СообщениеДобавлено: Пт апр 24, 2015 7:54 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн май 12, 2014 9:02 am
Сообщения: 2347
Благодарил (а): 734 раз.
Поблагодарили: 774 раз.
Кредо: Иегова - Бог, и нет иного.
Пол: Муж
KIVI писал(а):
Страж писал(а):
Пророков кто гнал? Толпа, вымещавшая свои комплексы.
Б ред про комплексы.
Почему такая узкая оценка? Надо смотреть не только на пример, но на то, что он иллюстрирует собой. Ты даже суживаешь пример до частности, забывая об общем.

Разве в примере с Иезекиилем поведение "фрика" оправдывает агрессивное поведение толпы по отношению к нему? А вникнуть в ситуацию? Может, убийство "фрика" этой толпой оправдать? Толпа ведь руководствуется групповым мышлением.
Одного Иезекииля гнали? Например, во дни Ильи всех пророков Иеговы убили. Пусть для тебя этот рассказ будет вымышленным, но он подходит, как иллюстрация тупости и жестокости группового мышления. Собралась тогда толпа придурков, чья религия была причастна к убийству пророков, беснуется колет, режет себя, течет кровь, и взывают к Ваалу, чтобы услышал их. Так кто? Разве пророки Иеговы были "асоциальны" или эти беснующиеся шизоиды?

Пример с гонением пророков был дан не для того, чтобы иллюстрировать сам пример, но общую тенденцию. В согласии с темой, названной "Групповое мышление". Кстати, идут сообщения, что христиане все чаще становятся объектами расправы толпы, особенно на ближнем востоке. При том, что несмотря на особенности каждой христианской группы, они тоже часть общества и далеко не самая худшая часть. Есть чувство, что ненависть к ним имеет единый источник происхождения. И ведь тоже является типичным проявлением группового мышления.

_________________
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Групповое мышление
СообщениеДобавлено: Пт апр 24, 2015 8:29 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 24, 2010 4:39 pm
Сообщения: 5543
Откуда: киев
Благодарил (а): 1258 раз.
Поблагодарили: 1402 раз.
Вера: Агностицизм
Кредо: полное разочарование
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Страж писал(а):

Пример с гонением пророков был дан не для того, чтобы иллюстрировать сам пример, но общую тенденцию. В согласии с темой, названной "Групповое мышление". Кстати, идут сообщения, что христиане все чаще становятся объектами расправы толпы, особенно на ближнем востоке. При том, что несмотря на особенности каждой христианской группы, они тоже часть общества и далеко не самая худшая часть. Есть чувство, что ненависть к ним имеет единый источник происхождения. И ведь тоже является типичным проявлением группового мышления.

Ты как то упустил из виду средневековую тенденцию-инквизицию.
Нет ничего нового под солнцем...

_________________
хуже оверквотинга
лишь постинг тягомотинга
Я вам песенку спою про Страшный Суд,
Эту песенку мою пускай поют,
Пусть летит она по свету,
Я дарю вам песню эту,
Эту песенку про Страшный Суд.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Групповое мышление
СообщениеДобавлено: Пт апр 24, 2015 8:41 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн май 12, 2014 9:02 am
Сообщения: 2347
Благодарил (а): 734 раз.
Поблагодарили: 774 раз.
Кредо: Иегова - Бог, и нет иного.
Пол: Муж
пров писал(а):
Страж писал(а):
Пример с гонением пророков был дан не для того, чтобы иллюстрировать сам пример, но общую тенденцию. В согласии с темой, названной "Групповое мышление". Кстати, идут сообщения, что христиане все чаще становятся объектами расправы толпы, особенно на ближнем востоке. При том, что несмотря на особенности каждой христианской группы, они тоже часть общества и далеко не самая худшая часть. Есть чувство, что ненависть к ним имеет единый источник происхождения. И ведь тоже является типичным проявлением группового мышления.

Ты как то упустил из виду средневековую тенденцию-инквизицию.
Нет ничего нового под солнцем...
Да, кстати, отличный пример. Который дискредитирует христианство как религию. С одной стороны, все эти крестовые походы и инквизиции не имеют ничего общего с христианским учением.
С другой никуда не деться, это история. С точки зрения Библии оно объясняется, что в собрание вошли "лютые волки", "плевелы", которые тянули людей за собой, не за Христом. С исторической, эти войны и расправы были выгодны тем, кто строил рай на земле, для самих себя. И понятно, они манипулировали толпами адептов.
Они, видимо, еще тогда учились управлять психологией толпы. Сейчас это уже отточено. В качестве примера могут служить СИ: у них мышление групповое, но ведь контролируется и направляется извне. Людей как бы запрограммировали, и дальше они тупо выполняют программу. Главное, апгрейдиться каждую неделю на собрании. И прошивку менять на конгрессах.((((

_________________
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB