Текущее время: Пт мар 29, 2024 3:58 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пн ноя 07, 2011 10:33 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт дек 16, 2008 8:08 pm
Сообщения: 351
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
В законе встречается такое утверждение : "Если в ком найдется преступление, достойное смерти, и он будет умерщвлен, и ты повесишь его на дереве, то тело его не должно ночевать на дереве, но погреби его в тот же день, ибо проклят пред Богом повешенный, и не оскверняй земли твоей, которую Господь Бог твой дает тебе в удел."

Смысл этого высказывания мало понятен. Почему проклят пред Богом повешенный? Почему тело его не должно ночевать на дереве? Чем смерть от повешения отличалась от побития камнями или другого вида смерти?

Поскольку я не нашел убедительные ответы на эти вопросы в толкованиях доступных мне, решил создать тему для размышления и обсуждения на форуме.

Впрочем если кто имеет более или менее логические объяснения - милости просим.

_________________
познаете истину, и истина сделает вас свободными.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн ноя 07, 2011 11:04 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 27, 2009 9:43 pm
Сообщения: 6968
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1851 раз.
Вера: СИ, разочарование
Кредо: Зри в подпись !!!
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
В 2007 такая темка ужо была ...
viewtopic.php?t=1432

Один сайт из евреев миссиан упоминает следующее объяснение :
"
Цитата:
Известное место из Нового Завета: «Мессия искупил нас от клятвы (буквально – проклятия) закона, сделавшись за нас клятвою (проклятием) – ибо написано: проклят всяк, висящий на древе» (Гал.3:13). Цитата взята Павлом из Торы Втор.21:22-23 «Если в ком найдется преступление, достойное смерти, и он будет умерщвлен, и ты повесишь его на дереве; тело его не должно ночевать на дереве, но погреби его в тот же день, ибо проклят пред Богом [всякий] повешенный [на дереве], и не оскверняй земли твоей, которую Господь Бог твой дает тебе в удел».
Очень странное место… Еврейская традиция, происходящая из Священного Писания, учит, что тело умершего необходимо похоронить до захода солнца. Никогда в еврейском народе не казнили и не вешали умерщвленного человека на дерево. В еврейском понимании – это большое кощунство. А раз так, то в этом месте скрыт более глубокое значение.
Необходимо посмотреть это место на иврите. «Преступление» на иврите «хэт», буквально «грех». Именно это слово впервые появляется в описании грехопадения первого человека Адама. Второе слово, которое поможет нам разобраться в этом месте – это слово «повешенный» талуй. Талуй слово, которое также переводится как «связанный с чем-то, зависящий от …». А теперь, попробуем составить из этих слов фразу из Торы: проклят пред Богом всякий зависимый от дерева. Теперь возникает вопрос: от какого дерева зависит этот человек? И о каком человеке идет речь? Конечно же об Адаме и о дереве познания добра и зла. Именно тогда человечество попало под главное проклятие – отделенность от Бога.
Теперь понятно, что сделал для нас Мессия. Он разрушил или нарушил нашу связь с деревом познания добра и зла. Он принял за нас проклятие – смерть, чтобы мы, через веру в Него имели общение со Всевышним.

http://www.kehilatyeshua.narod.ru/blog.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт ноя 08, 2011 12:11 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Этот из "миссиан" ахинею пишет.

Относительно данного вопроса - если человека суд приговаривал к смертной казни, его после побития камнями потом вешали на дерево, для наущения и устрашения народа.
Цитата:
Почему проклят пред Богом повешенный?

Человек, которого побили камнями, а потом повесили на дереве - уже является проклятым, и сам факт что его казнили и вывесили для позора - тому прямое подтверждение. Если бы он не был проклятым - его бы и не казнили и не вешали на дерево.
То есть другими словами - не он проклят потому что повешен, а он повешен именно потому что проклят. И данный текст констатирует этот факт.

Цитата:
Почему тело его не должно ночевать на дереве?

Потому что любое тело должно быть похоронено до захода солнца, в день смерти. Если тело останется на дереве - это излишняя жестокость(преступник уже получил наказание, и издеваться над телом - это не имеет отношения к суду и справедливому воздаянию), и возможность что его растерзают животные.

Цитата:
Чем смерть от повешения отличалась от побития камнями или другого вида смерти?

В еврейском законодательстве такого вида казни не присутствовало. Было 4 вида смертной казни, но повешения(еще и обязательно на дереве, а не на балке или скале, или веревке) - нет.

Смысл этого текста я вижу таким: вы казнили человека, повесили его на дереве для устрашения народа, но похоронить его надо по Закону. Потому что этот человек сам уже позор и проклятие для рода человеческого, так не нужно же чтобы из за него вы еще больше скверны вносили в мир. Тело нужно погрести, даже тело казненного грешника, чтобы к скверне, созданной им, не добавлять еще больше скверны в мир, непогребенным трупом.
Как-то вот так.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Последний раз редактировалось lukoie Вт ноя 08, 2011 12:23 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт ноя 08, 2011 12:16 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
А, это Симха писал. Ну тогда все понятно. Полонский он вот такой вот по жизни, стандартный христианский проповедник, с протестантскими фантазиями.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт ноя 08, 2011 12:17 am 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 27, 2009 9:43 pm
Сообщения: 6968
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1851 раз.
Вера: СИ, разочарование
Кредо: Зри в подпись !!!
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Спасибо ...
Мне кажется это более объясняет суть ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт ноя 08, 2011 8:55 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт дек 16, 2008 8:08 pm
Сообщения: 351
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
lukoie писал(а):
Этот из "миссиан" ахинею пишет.
Цитата:

В его рассуждениях вполне может оказаться рациональное зерно, кто знает. Во всяком случае про еврейских мудрецов можно также сказать, что они ахинею пишут.

lukoie писал(а):
Относительно данного вопроса - если человека суд приговаривал к смертной казни, его после побития камнями потом вешали на дерево, для наущения и устрашения народа.
Человек, которого побили камнями, а потом повесили на дереве - уже является проклятым, и сам факт что его казнили и вывесили для позора - тому прямое подтверждение. Если бы он не был проклятым - его бы и не казнили и не вешали на дерево.
То есть другими словами - не он проклят потому что повешен, а он повешен именно потому что проклят. И данный текст констатирует этот факт.
Потому что любое тело должно быть похоронено до захода солнца, в день смерти. Если тело останется на дереве - это излишняя жестокость(преступник уже получил наказание, и издеваться над телом - это не имеет отношения к суду и справедливому воздаянию), и возможность что его растерзают животные.
В еврейском законодательстве такого вида казни не присутствовало. Было 4 вида смертной казни, но повешения(еще и обязательно на дереве, а не на балке или скале, или веревке) - нет.
Смысл этого текста я вижу таким: вы казнили человека, повесили его на дереве для устрашения народа, но похоронить его надо по Закону. Потому что этот человек сам уже позор и проклятие для рода человеческого, так не нужно же чтобы из за него вы еще больше скверны вносили в мир. Тело нужно погрести, даже тело казненного грешника, чтобы к скверне, созданной им, не добавлять еще больше скверны в мир, непогребенным трупом.
Как-то вот так.


Спасибо. Достаточно понятный комментарий, надеюсь, что и верный. Единственное, что хотел уточнить - про повешение. Это было обязательным убитых вешать на дерево или желательным?
И почему именно на дереве, а не на балке или скале, или веревке?

_________________
познаете истину, и истина сделает вас свободными.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср ноя 09, 2011 8:32 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
мистер Х писал(а):
В его рассуждениях вполне может оказаться рациональное зерно, кто знает. Во всяком случае про еврейских мудрецов можно также сказать, что они ахинею пишут.

Еврейские мудрецы пишут основуясь на еврейской логике и мировоззрении. А Полонского я знаю лично, рационального там не больше чем у всяких Ледяевых.
Его смешной комментарий нет желания обсуждать, потому что обсуждать там бы пришлось много.

Цитата:
Единственное, что хотел уточнить - про повешение. Это было обязательным убитых вешать на дерево или желательным?

Сангедрин 45б говорит что да, каждый побитый камнями должен был быть вывешен после этого на дереве. Это со слов рабби Элиэзера, но мудрецы далее решили что только идолопоклонник и хулитель Всевышнего. Также мудрецы постановили что вешается только мужчина, но не женщина(хотя по р.Элиэзеру - и тот и другой).
Причина такова, что мудрецы стих "проклят повешенный" относят уточнительно на счет самого человека, что это уточнение о причине казни, за которую надо повесить потом на дереве - что он сам проклинал Всевышнего. А женщину исключили потому что там говорится "повесить ЕГО", в м.р.
Цитата:
И почему именно на дереве, а не на балке или скале, или веревке?

Ну,самый простой ответ - потому что так говорит Тора. На дереве - значит на дереве. Другой вопрос - а является ли балка - деревом?
Талмуд говорит что подвешивали по примеру мясников. Но истины ради, там же говорится о том, что р.Йосе говорит что брался столб, его опирали об стену, казненному связывали руки вместе, и так подвешивали - простите за некорректное сравнение, зато наглядное - как прищепку сверху, лицом к людям(женщину наоборот - лицом от людей). И сразу же второй человек снимал тело.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср ноя 09, 2011 9:03 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 22, 2010 9:26 pm
Сообщения: 639
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Кришнаизм
Кредо: Мне не нужны немые боги
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
lukoie писал(а):
Человек, которого побили камнями, а потом повесили на дереве... для позора

lukoie писал(а):
издеваться над телом - это не имеет отношения к суду и справедливому воздаянию


Ты не находишь, что это взаимоисключающие параграфы?

Лично я не совсем понимаю почему повешение мертвого тела на дерево не является издевательством и каким образом это деяние относится к суду.

_________________
Избавь меня, господи, от своего правосудия, ибо я не настолько конченая сволочь, чтобы быть оправданным


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср ноя 09, 2011 10:13 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Чего я точно не нахожу, так это причин, зачем мне нужно было бы "атеисту" объяснять о традициях и верованиях моего народа.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср ноя 09, 2011 3:44 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 22, 2010 9:26 pm
Сообщения: 639
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Кришнаизм
Кредо: Мне не нужны немые боги
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Может затем, чтобы попробовать хоть как-то оправдать ту нелепость, которую ты умурился изобразить в одном и том же посте? =)

_________________
Избавь меня, господи, от своего правосудия, ибо я не настолько конченая сволочь, чтобы быть оправданным


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср ноя 09, 2011 6:19 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Я не обязан непонятно кому обьяснять то, что ему показалось. Может лучше в более подходящем разделе изображайте из себя умного?
И я с Вами на "ты" не переходил.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср ноя 09, 2011 8:30 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 01, 2005 3:00 am
Сообщения: 6701
Благодарил (а): 1687 раз.
Поблагодарили: 1010 раз.
Вера: Язычество
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
евреи, такие евреи... :lol: :alol:

_________________
Я не могу говорить лживые комплименты, поэтому говорю искренние гадости...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср ноя 09, 2011 9:58 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 22, 2010 9:26 pm
Сообщения: 639
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Кришнаизм
Кредо: Мне не нужны немые боги
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
lukoie писал(а):
Я не обязан непонятно кому обьяснять то, что ему показалось. Может лучше в более подходящем разделе изображайте из себя умного?
И я с Вами на "ты" не переходил.


Ну, раз не переходил, можешь обращаться ко мне на "Вы". Я не против :alol:

Да, кстати, по всей видимости это - форум. Тут любой - непонятно кто. :tikto:

Ну что ж, раз не обязан, примем как данность тот факт, что оставление тела на ночь не имеет отношения к суду и является издевательством, а само повешение мертвого тела на дерево имеет отношение к суду и не является издевательством. :amen:

_________________
Избавь меня, господи, от своего правосудия, ибо я не настолько конченая сволочь, чтобы быть оправданным


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 20, 2011 7:50 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 06, 2011 8:13 pm
Сообщения: 453
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Вера: Католицизм
Кредо: allow God to be God
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
lukoie писал(а):
Цитата:
И почему именно на дереве, а не на балке или скале, или веревке?

Ну,самый простой ответ - потому что так говорит Тора. На дереве - значит на дереве.

А мне понятно, почему. Если казненного выставляют напоказ, то логично будет поднять его повыше - чтобы увидели его все, кто поблизости. Дерево же самая высокая точка, из доступных.
Абсолютно такая же логика есть у других народов, которые оставляли казненные тела висеть у всех на виду, в целях устрашения.

_________________
- Профессор, а это все правда, или происходит у меня в голове?
- Конечно, это происходит у тебя в голове. Но почему это не должно быть правдой?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн ноя 21, 2011 8:51 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Можно же с крыши свесить, на виселице, или на водосточной трубе.
Видите ли, Вы сказали что Вам понятно почему, но сути так и не раскрыли(а может и не поняли).
Попробуйте еще раз, учитывая например что может быть железная труба(это не "дерево"), специальное 3х этажное возвышение из кирпичей, для таких целей, пик(черепичный) на крыше городского совета, веревка на мосту, или свесить за ногу с верхушки горы(Моисея с медным змеем-то видели все). Все это не имеет отношения к "дереву", но то что его увидят, как значится в условиях в Ваших обьяснениях - это точно.
Опять же, дерево может быть и балкой, или необходимо чтобы было растущее живое дерево(и даже засохшее не подходит)? Если уж говорить о символизме, раз уж об этом речь зашла, и раз уж Вы сказали что Вам понятно - попробуйте ответить на такой вопрос.
И раз уж на то пошло, во времена второго храма не бросали в человека камни, а наоборот - человека предварительно напоив обезбаливающим сбрасывали НА камни, c такой высоты чтобы он точно от удара сразу умер. и уж если он каким то образом не убился - скидывали большой камень сверху. В принципе достаточно видимое место для всех участников, снизу. Это если говорить про условие чтобы все увидели, и бояться что некто может не разглядеть (хотя может и причина вывешивания в том, чтобы участники убедились что не было инсценировки с целью убежать от правосудия)
Или еще такой вопрос - а сажать на кол можно? Вроде ж "висит" и на "дереве".
Или такой вопрос - а распятие? Вот например Исус - по Вашему он и "висел" и "на дереве", так как в тексте, указанным ТС?

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB