Текущее время: Чт мар 28, 2024 11:52 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 224 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Чт мар 19, 2015 10:47 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 04, 2008 9:07 pm
Сообщения: 1363
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 368 раз.
Поблагодарили: 503 раз.
Вера: Бней Ноах
Кредо: Самодостаточность
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
lukoie писал(а):
George писал(а):
lukoie, не горячитесь и не оскорбляйте собеседников.

Простите, я действительно не прав. Но и меня поймите, ведь настолько простая задача, настолько простой вопрос, и получать в ответ такие ответы, мне кажется это делалось нарочно, просто ради постебаться. Я не верю что подобное поведение возможно по неоснанности, ну не бывает такого в жизни.

Увы, бывает... Это ж женщины. Помните, у Задорнова: "Сок свежий?". "Грушёвый".

lukoie писал(а):
George писал(а):
Так вот, Мессия (Машиах) - это в переводе с иврита "помазанник", т.е. правитель

Для начала давайте убедимся что нам действительно нужно ожидать некоего особого, определенного правителя? Есть такое в Библии?

Если объективно, то думаю, что нет. В лучшем случае можно нарисовать некий собирательный образ на основе высказываний пророков.

lukoie писал(а):
Цитата:
Исаия 11:1-9 "Побег выйдет из пня Иессе́я, и отросток, отходящий от его корней, будет плодоносным.

Вы дали цитату. Но что конкретно мы узнали из нее, и что конкретно ожидаем?
Вы считаете что этой цитатой мы можем оправдать ожидание некоего Мессии? Но ведь текст тут такого слова не содержит.
Мы видим что у ИШАЯ будет потомок. Почему-то автор не говорит что потомок Давида, но говорит о потомке Ишая. Но что из его слов заставляет нас считать что будет некий особенный Мессия(помазанник)?
С другой стороны, поглядите окончание этой главы. Может она говорит о событиях, о которых автор почти всю свою книгу пишет - о возвращении из вавилонского плена?
И тогда может "побег из корня Ишая" это Зрубавель, который был потомком Конияу(Иехонии), о котором было сказано пророком Йермиягу что его потомки не будут править(Иер 22 30), но он ведь правил. Может именно потому речь зашла о том, что побег вырос из корня Ишая(как у срубленого дерева от пенька появляется поросль), а не от Давидового ствола? В любом случае, что вижу тут я - автор описывает образ появления поросли от корня. Видимо само дерево не имеет веток уже. Значит это должен появиться некий потомок Ишая как новый стебель, то есть за какое-то время отсутствия "стеблей", появится новый первый в чреде поросль от корня, дав новую жизнь дереву. Я что-то не так вижу в тексте, как считаете? И давайте всё же убедимся, откуда мы тут получаем верование о Мессие(у нас вроде пока нет доктринального убеждения что такое "мессия", со всеми сопутствующими характеристиаками)?

Цитата:
Исаия 35:1-10

Что именно мы узнаём из этого отрывка, и чего ожидаем? Если можно,по пунктам(о мессие там речи не шло, если что).
Цитата:
Исаия 2:1-4

Тоже - что мы ожидаем на основе этого прочитанного текста(и снова замечу что тут о мессие также речи не шло)?

Цитата:
Амос 9:11-15

И также тут - что мы узнали из этого текста? И было ли тут что нибудь о мессие?

Да, Вы правы. Во всяком случае, это сильно отличается от слов Бога Аврагаму, когда он предсказывал через год появление у последнего сына. Там было всё чётко и конкретно.

lukoie писал(а):
Цитата:
А вот теперь подумайте, исполнились ли те пророчества, которые действительно рассказывают о будущем царе и связанных с этим благах?

Это всё, что мы узнАем из Танаха об ожидающих нас событиях, или стоит ждать бОльшего списка ожиданий?
Если в этом списке всё таки будет ожидание мессии, то хотелось бы особо выделить что именно связано именно с ним, то есть какие критерии и события связаны именно с этим неуловимым "мессией", чтобы понять как же мы будем оценивать кого-либо(Василия Иванова), по Танаху, мессия ли он, как он о себе заявляет.

Ну разве что можно разобрать ещё Даниэля 9:24-27.

_________________
7 законов потомков Ноаха:

1. Не поклоняйся идолам.
2. Не проклинай Бога.
3. Не убивай.
4. Не прелюбодействуй.
5. Не кради.
6. Не ешь плоти, отрезанной от живого.
7. Устанавливай справедливые суды.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 20, 2015 2:05 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
George писал(а):
Если объективно, то думаю, что нет. В лучшем случае можно нарисовать некий собирательный образ на основе высказываний пророков.

Как бы всё таки хотелось бы, чтобы кто-то из христиан попытался хотя бы здраво вести диалог, чтобы обсудить с ними.
Видно правильно говорит Страж, что они просто не способны к этому : (

Цитата:
Ну разве что можно разобрать ещё Даниэля 9:24-27.

Так там тоже засада. Через 7 шмитот(50лет) после окончания изгнания(то ли от слова ангела, то ли от слова вавилонского правителя) должен быть некий "помазанник-князь". А уже через 62 семилетия(это уже 450лет) помазанник будет отсечен. То есть тут мы видим что книга говорит о монархии, которая появится через йовель, но и та ненадолго - через десять йовелим ее не станет.
Здесь мы не получаем четкого ответа про некоего конкретного "гаМашиаха", речь тут о "машиахе", и даже больше - "машиах-нагиде". То ли о Кире, то ли о
В принципе, события, описанные тут, имеют описание своего исполнения в книгах Маккавейских, и тогда помазанники, о которых идет речь - Хашмонаим, начало и окончание их правления.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 20, 2015 2:55 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
- Какими качествами должен обладать Терминатор согласно Библии?
- Ну, он пришел чтобы спасти Джона, он ездит на мотоцикле, с красным глазом...
- Но позвольте, я спрашивал что Библия о нем пророчествовала, чтобы сравнить "до" и "после".
- А, понятно - всё написано в Библии!
- Что именно?
- Ну сам же знаешь, что, всё перечислять?
- Хотелось бы хоть что-то...
- Псалом 27:12, Псалом 22:18, Псалом 69:21, Исаия 7:14-1
- Но ведь там ничего о Терминаторе не говорится!
- ...
- Терминатор должен быть добрым, ласковым, честным, самым лучшим.
- И откуда мы знаем что он таким должен быть? И вообще, а может качества эти не о Терминаторе? Где мы узнаем в Библии вообще об Терминаторе, есть хоть слово?
- Ах так? Вы же просили о качествах, но раз просите о самом Терминаторе, то тогда досвидания. Раз вы считаете что я не могу, значит и не буду!

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 20, 2015 7:37 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 04, 2008 9:07 pm
Сообщения: 1363
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 368 раз.
Поблагодарили: 503 раз.
Вера: Бней Ноах
Кредо: Самодостаточность
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
lukoie писал(а):
Цитата:
Ну разве что можно разобрать ещё Даниэля 9:24-27.

Так там тоже засада. Через 7 шмитот(50лет) после окончания изгнания(то ли от слова ангела, то ли от слова вавилонского правителя) должен быть некий "помазанник-князь". А уже через 62 семилетия(это уже 450лет) помазанник будет отсечен. То есть тут мы видим что книга говорит о монархии, которая появится через йовель, но и та ненадолго - через десять йовелим ее не станет.

Меня смущает в 25-м стихе то, что 7 семилетий и 62 семилетия идут вместе. Насколько я понимаю, пунктуацией это дело разделили позже.

וְתֵדַע וְתַשְׂכֵּל מִן-מֹצָא דָבָר, לְהָשִׁיב וְלִבְנוֹת יְרוּשָׁלִַם עַד-מָשִׁיחַ נָגִיד--שָׁבֻעִים, שִׁבְעָה; וְשָׁבֻעִים שִׁשִּׁים וּשְׁנַיִם, תָּשׁוּב וְנִבְנְתָה רְחוֹב וְחָרוּץ, וּבְצוֹק, הָעִתִּים

_________________
7 законов потомков Ноаха:

1. Не поклоняйся идолам.
2. Не проклинай Бога.
3. Не убивай.
4. Не прелюбодействуй.
5. Не кради.
6. Не ешь плоти, отрезанной от живого.
7. Устанавливай справедливые суды.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб мар 21, 2015 6:59 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 07, 2014 4:55 am
Сообщения: 959
Откуда: Украина
Благодарил (а): 226 раз.
Поблагодарили: 181 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
lukoie писал(а):
Что нужно для того, чтобы считаться Мессией?

Вы об этом спрашиваете? Из книги "МИШНЭ ТОРА"

Я когда-то немного изучал этот вопрос и понял, что в Ветхом Завете вообще нет чётких фраз, по типу "Вот когда придёт Машиах, то...". Да и все пророчества, которые иудейские раввины относят к Машиаху мягко говоря не однозначны.
Основной упор делается не на сами пророчества из Торы, а именно на их толкование.
В общем, lukoie, я надеюсь, что Вы достаточно здравомыслящий человек, чтобы понимать, что вера в толкования иудейских раввинов точно также субъективна, как и вера в толкования Святых Отцов?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб мар 21, 2015 2:17 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 22, 2014 9:27 pm
Сообщения: 4017
Благодарил (а): 946 раз.
Поблагодарили: 1451 раз.
Пол: Муж
Zet писал(а):
Я когда-то немного изучал этот вопрос и понял, что в Ветхом Завете вообще нет чётких фраз, по типу "Вот когда придёт Машиах, то...".


А что, на самом деле, говорит Писание:
Цитата:
10 Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не приидет Примиритель, и Ему покорность народов.
(Быт.49:10)
15 Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, - Его слушайте, -
(Втор.18:15)

_________________
http://www.svidetely.org.ua


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб мар 21, 2015 3:10 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 04, 2008 9:07 pm
Сообщения: 1363
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 368 раз.
Поблагодарили: 503 раз.
Вера: Бней Ноах
Кредо: Самодостаточность
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Никита Африканыч писал(а):
Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не приидет Примиритель, и Ему покорность народов.
(Быт.49:10)

А скипетр взял, да и отошёл...

Никита Африканыч писал(а):
Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, - Его слушайте, -
(Втор.18:15)

Это о пророке, который не обязательно "тот самый Машиах". Им мог быть, например, Иисус Навин.

_________________
7 законов потомков Ноаха:

1. Не поклоняйся идолам.
2. Не проклинай Бога.
3. Не убивай.
4. Не прелюбодействуй.
5. Не кради.
6. Не ешь плоти, отрезанной от живого.
7. Устанавливай справедливые суды.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб мар 21, 2015 3:56 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 19, 2010 7:04 pm
Сообщения: 1557
Откуда: Город Нельзя
Благодарил (а): 271 раз.
Поблагодарили: 372 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Кредо: Поиск истины - удел одиночек
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Zet писал(а):
вера в толкования иудейских раввинов точно также субъективна, как и вера в толкования Святых Отцов?
Тут есть вот какая большая тонкость. Для иудеев вопрос о Машиахе не так уж важен. Можно быть примерным религиозным евреем, вообще не имея о нем никакого представления. Слышал (буду, как всегда, рад поправкам Лукойе), что есть иудейские течения, вообще отрицающие этого персонажа.
В то же время - для христиан "Мессия Израилев" ключевая фигура мировоззрения. И по идее, его образ должен быть более проработан, чем у иудеев. А что мы видим в треклятой действительности?..

Что до вопроса темы - для христиан такого вопроса не стоит вообще. В принципе, Рыбка, Маргарита и их взбесившие Лукойе единомышленники, правы в своей парадигме. Христианин обычно сперва узнает о Христе, вводит его в свою картину мира как религиозно почитаемую фигуру, со всей его атрибутикой. В том числе и "Мессией", при том что он плохо себе представляет, что это за "мессия" такая и с чем ее едят. В дальнейшем он так и исследует этот вопрос - "мессия" прежде всего как атрибут обожаемого Иисуса...

_________________
Таков закон полярных юрт - ты в поле воин, один, и пусть в полярную ночь волки воют...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб мар 21, 2015 7:24 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 07, 2014 4:55 am
Сообщения: 959
Откуда: Украина
Благодарил (а): 226 раз.
Поблагодарили: 181 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Warren писал(а):
Для иудеев вопрос о Машиахе не так уж важен. Можно быть примерным религиозным евреем, вообще не имея о нем никакого представления.

Думаю, что вы ошибаетесь.
К примеру:
Цитата:
Рамбам - рабби Моше бен Маймон - выводит следующее правило: всякий, кто не верит - и всякий, кто не ждет (не ожидает с нетерпением) - прихода Машиаха, в конечном итоге полностью отрицает Тору, и всех пророков, начиная с Моше. В изложении его тринадцати Принципов Веры это звучит следующим образом: “Я верю полной верою в пришествие Машиаха (Мессии) и, хотя он медлит, я все равно каждый день буду ждать его прихода”.


Подробнее здесь http://www.ru.chabad.org/library/articl ... id/1146631


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб мар 21, 2015 7:47 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 19, 2010 7:04 pm
Сообщения: 1557
Откуда: Город Нельзя
Благодарил (а): 271 раз.
Поблагодарили: 372 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Кредо: Поиск истины - удел одиночек
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Zet. Я ничуть не сомневаюсь, что Маймонид и Эмануэль Шохет так учили.
Я только сомневаюсь, что эти учения Маймонида и Эмануэля Шохета как-то обязательны для евреев.
Приведите такие требования из Торы или Гемары, и вопрос будет решен в вашу пользу.

_________________
Таков закон полярных юрт - ты в поле воин, один, и пусть в полярную ночь волки воют...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс мар 22, 2015 1:47 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
George писал(а):
Меня смущает в 25-м стихе то, что 7 семилетий и 62 семилетия идут вместе. Насколько я понимаю, пунктуацией это дело разделили позже.
וְתֵדַע וְתַשְׂכֵּל מִן-מֹצָא דָבָר, לְהָשִׁיב וְלִבְנוֹת יְרוּשָׁלִַם עַד-מָשִׁיחַ נָגִיד--שָׁבֻעִים, שִׁבְעָה; וְשָׁבֻעִים שִׁשִּׁים וּשְׁנַיִם, תָּשׁוּב וְנִבְנְתָה רְחוֹב וְחָרוּץ, וּבְצוֹק, הָעִתִּים

Да, Вы цитируете текст с пунктуацией. Здесь два предложения, первое касается семи семилетий, а второе - 62 семилетий. Не вижу смысла зачем было бы разделять на 7 и 62, если бы это разделение ни для чего не нужно было. И почему тогда не 14 и 55, или 1 и 68. Там текст указывает два события, собственно потому и два срока указаны. Если их зачем-то совмещать, то суть предсказания _двух_ событий теряется.
В общем, претензии на то, что там надо читать вместе, никак необоснованы.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс мар 22, 2015 1:50 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Zet писал(а):
Вы об этом спрашиваете?

Нет. Я выше уже неоднократно указывал о чем я спрашиваю.

Цитата:
В общем, lukoie, я надеюсь, что Вы достаточно здравомыслящий человек, чтобы понимать, что вера в толкования иудейских раввинов точно также субъективна

Но ведь Вы по какой-то причине верите в мессию. Как так, если вообще понятие мессии, как Вы считаете, это всего лишь субьективные толкования раввинов?

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс мар 22, 2015 1:54 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Никита Африканыч писал(а):
А что, на самом деле, говорит Писание:
10 Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не приидет Примиритель, и Ему покорность народов.
(Быт.49:10)

Ну вообще-то речь о том, что пока весь народ не придет в ШИЛО, законодательная и исполнительная власть будет у колена Йегуды. После этого, когда придут в Шило, и поставят там ковчег завета - каждое колено будет самоуправляться.

Цитата:
15 Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, - Его слушайте, -(Втор.18:15)

Это ответ на конкретную просьбу народа, чтобы отныне не Всевышний говорил лично, а через предсавителя - пророка. И сказано что Всевышний одобрил это, сказав что хороша просьба сия. И пообещал что отныне будут говорить с народом пророки.

Ни в той ни в другой цитате речи о МЕССИЕ не шло.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс мар 22, 2015 2:17 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Warren писал(а):
Я только сомневаюсь, что эти учения Маймонида и Эмануэля Шохета как-то обязательны для евреев.
Приведите такие требования из Торы или Гемары, и вопрос будет решен в вашу пользу.

Гмара действительно говорит что были такие, кто утверждал что Машиах уже был(Сангедрин 99а).
Тем не менее, также утверждается что одно из вещей, что предшествовало творению мира было имя Машиаха. Собственно, и тот, кто в Талмуде заявил о том, что Машиах уже состоялся в дни Хизкиягу, был порицаем, т.к. ожидание избавления(которое не может быть без теократической монархии) считается обязательным.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс мар 22, 2015 2:36 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Warren писал(а):
Для иудеев вопрос о Машиахе не так уж важен. Можно быть примерным религиозным евреем, вообще не имея о нем никакого представления. Слышал (буду, как всегда, рад поправкам Лукойе), что есть иудейские течения, вообще отрицающие этого персонажа.

С одной стороны и верно - для еврея важно здесь и сейчас следование воле Всевышнего(Торе), а ожидание будущего и Машиаха вторичны: когда будет, тогда и будем разбираться. С другой стороны, важно знать о том, что Всевышний уготовил Избавление(с Машиахом в главной роли), и история в Его власти, т.к. Он руководит бытием.
Относительно течений - есть такие в среде реформаторов, которые уже вышли за рамки иудаизма, которым иудаизма маловато, разгуляться негде, потому сделали свой, с нардами и гейшами. Это "гаскала", "реформисты"(вроде у "консервативных" тоже) - они пересмотрели идею мессианства мол речь шла просто о мессианских временах, переменах(сдвиг полюсов, четвертое измерение, дети индиго - ну Вы поняли), и о роли еврейского народа вцелом для распространения идеи монотеизма. Но вообще в еврейской среде вопрос такой и не всплывает - это аксиома.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 224 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB