Текущее время: Вт ноя 20, 2018 1:15 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вс май 01, 2011 3:25 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 29, 2011 12:03 am
Сообщения: 225
Откуда: Чиполлинолуковка
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Кредо: Победителя узнаем на финише.
Пол: Жен
lukoie писал(а):
На счет воскресшего... Покажите мне тело, могилу, останки, хоть что нибудь от Царя Ирода?
О чудо, он воскрес!!!
Цитата:
Но дело даже не в этом, в христианстве нет учения о том, что после воскресения мертвых можно будет что то исправить.

Зато в учении о гилгуль нешамот Вы его как-то умудрились найти...

Знаете, большинство христиан ДУМАЮТ что они много чего знают об иудаизме...

А с чего вы взяли что я христианинка? :ear: Или вы сразу, сходу всех несогласных с гилгулем нешамотом туда записываете? :prankster:
А вы мне покажите, откуда вы взяли что Бат -Шева принимала микву на крыше дома???Кошерна ли такая миква? Или там был устроен аквидук с проточной водой, а сток был прямо в комнаты дома? Объясните мне это пожалуйста! Или что Авраам засунул свою жену в сундук, поскольку сказано "и он вышел из Харрана", а не ОНИ вышли из Харрана!!! Такого бреда не видела ни в какой религии!
И это вы называете иудейской мудростью?
Вот выдержка из Брокгауза: "Каббала (еврейск., “предание”), еврейск. древнее мистическое учение, зародилось после вавилон. пленения в III-II в. до Р. Хр. под влиянием учений персидской магии, египетск. и греч. теософии. Первый известн. письменный памятник каббалистич. содержания “Сефер Иецира” (книга о творении мира) относится к VIII в.; главный источник каббалист. учения - книга “Зогар” (“Сияние”) ХIII в. К. делится на теоретическую и прикладную. Первая содержит учение о Боге, исходящем от него путем эманации множестве миров, о таинственном смысле цифр и букв, о перевоплощении душ. Прикладная К. содержит формулы, посредством которых можно будто бы угадывать сокровенное, предсказывать будущее и творить чудесное".
http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=11170 теория переселения душ не упоминается даже в Талмуде!
О нет, в Устной Торе не сказано даже! В учении данном Моше на Синае! Может был еще один Синай?

_________________
Пишу, что думаю...


Последний раз редактировалось Alley Вс май 01, 2011 5:25 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс май 01, 2011 4:06 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 29, 2011 12:03 am
Сообщения: 225
Откуда: Чиполлинолуковка
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Кредо: Победителя узнаем на финише.
Пол: Жен
У меня дома алое на окошке ростет... :) Думаю, может это бывший собрат, который не верил в перевоплощение душ, не совершивших тикун?
Всегда заботливо поливаю!
Ведь за грех, иудей может переродится не только в растение, но и о ужас!! В женщину.:(

_________________
Пишу, что думаю...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс май 01, 2011 5:16 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 05, 2011 2:04 am
Сообщения: 550
Откуда: Хайфа
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Спасибо Страшный Брат! Я давно хотел выяснить в чем же заключается гильгуль нешамот. Ибо без определения невозможно обсуждать это.
Итак,
Старший Брат писал(а):
3. "Гилгуль нешамот" нельзя путать с учениями о переселении душ в индуизме. Есть масса деталей, в которых налицо различия.

4.Одно из них в том, что неточно говорить "вот этот человек раньше был в том теле, а сейчас в этом".
Правильнее сказать: в этом человеке (личности) есть некая духовная "искра", общая с другим человеком, жившим ранее, "переселившаяся" после его смерти в этого человека. При том, что душа второго, конечно, не исчерпывается "искрой" души первого-она включает и другие компоненты, т.е.есть индивидуальность.

При этом оба человека-это разные личности, и при воскрешении из мертвых оба воскреснут в своих , т.е. разных, телах. Их души будут взаимосвязаны-как и души всех евреев, да и людей вообще - но к утрате личности это не ведет.
Ну в таком случае и говорить не о чем. Это просто "надутое пустословие".
Если "При этом оба человека-это разные личности, и при воскрешении из мертвых оба воскреснут в своих , т.е. разных, телах. Их души будут взаимосвязаны - как и души всех евреев, да и людей вообще - но к утрате личности это не ведет.

Это тоже самое как в НЗ сказано "будьте все одно как Я и Отец одно". Все христиане взаимосвязаны тоже.

Духовная искра общая для 2 разных человек - вполне естестственное и здравое учение но бессмысленное.

В таком случае есть общая духовная искра у Александра Невского и Маршала Жукова, у Карла Маркса и Ленина, у Льва Толстого и Льва Худого, у Гитлера и Муссолин, у Клары Цеткин и у Розы Люксембург.

Вы тут заметили что этого учения нет в Библии. Слабо!

В еврейской энциклопедии http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=11170 сказано что теория переселения душ не упоминается даже в Талмуде!

Как же так? Как можно верить во что то грандиозное, чего нет ни в Танахе ни в Талмуде?

Из той же статьи в еврейской энциклопедии:

"Приняв учение о гилгуле (особенно после появления Зохара) как одно из основных положений каббалы, его сторонники резко расходились по поводу деталей.

«Сефер ха-бахир» («Светлая книга») утверждает, что гилгул может продолжаться тысячу поколений, но большинство ранних испанских каббалистов придерживалось другого мнения.

Слова: «... все это делает Бог два, три раза с человеком» (Иов 33:29) — толковались ими как указание на то, что грешная душа трижды перевоплощается, прежде чем достигнет искупления;
души же благочестивых испытывают бесконечный процесс переселения, но не для их личного блага, а на благо человечества.

Другая школа утверждала обратное: душа благочестивого переселяется всего три раза, душа же грешника — тысячу раз".

Уважаемый Лукое! Вы считаете, как правильно:
1. душа грешника 3 раза перевоплощается, а душа благочестивого 1000.
2. душа грешника 1000 раз перевоплощается, а душа благочестивого - 3.

Учения не было во времена Талмуда, а потом вдруг появилось, что нарушает принцип приемственности устных иудейских знаний от Моисея до Ицхака зильбера.

На иудейском сайте "Хасидус ру" выложена еще одна еврейская энциклопедия "Меир Натив"

Автор: Шломо-Залман Ариэль
Издательство: Массада
Год: 1983
Страниц: 343
Формат: DOC
Размер: 3,07 Mb

Энциклопедия иудаизма "Меир натив" ("Освещающий путь"), выпущенная издательством "Массада" выдержала одиннадцать изданий.

http://www.chassidus.ru/library/meir_nativ/p.htm :

Цитата:
"До VIII в. н.э. учение о П.Д. было чуждым иудаизму и не упомянуто в мидрашах* или Талмуде*.

Под влиянием мистического учения ислама вера в П.Д. проникла в иудаизм, на первых порах — в секты, существовавшие в рамках иудаизма.

Анан, основатель секты караимов*, написал труд, в котором отстаивает веру в П.Д.

Рав Саадья Гаон первым в еврейской философской литературе упоминает это учение и высказывается против него.

Рав Саадья Гаон пишет, что не вступил бы в полемику "с этими глупцами", если бы не видел в них опасность заразы для других.

Учение это не привилось поначалу в еврейской среде, и р. Иегуда Галеви* и Рамбам* обходят его молчанием.

Однако каббалисты верили в П.Д. и распространили это учение, ибо оно соответствовало духу мистики каббалы"
То есть не только в Талмуде но и в Мидрашах не было и Рамбам о нем ничего не знал.
А Рамбам это самый авторитетный иудей в мире. И даже сами иудеи авторы энциклопедии признают что это великомудрие пришло из ислама.

И, что интересно, первое упоминание этого дела в серьезной литературе иудеев у Саадьи Гаона - в критическом плане. То есть, вначале оно появилось хрен знает у каких неизвестных иудеев, а не у авторитетных мудрецов. А авторитетный мудрец назвал итих безумцев глупцами а само учение "заразой".

_________________
Мой иудейский блог http://levhudoi.blogspot.com

Пишите мне LevHudoi@gmail.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс май 01, 2011 5:28 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 04, 2008 3:38 am
Сообщения: 1306
Благодарил (а): 133 раз.
Поблагодарили: 78 раз.
Кредо: Всё испытывайте, хорошего держитесь
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Лев Худой писал(а):
И, что интересно, первое упоминание этого дела в серьезной литературе иудеев у Саадьи Гаона - в критическом плане. То есть, вначале оно появилось хрен знает у каких неизвестных иудеев, а не у авторитетных мудрецов. А авторитетный мудрец назвал итих безумцев глупцами а само учение "заразой".

Сколько людей, столько и "авторитетов", "риальных пацанов" и т.д. :new_russ:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс май 01, 2011 5:33 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 11962
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Вера: Православие
Кредо: Инквизитор
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Лев Худой писал(а):
То есть не только в Талмуде но и в Мидрашах не было и Рамбам о нем ничего не знал.
А Рамбам это самый авторитетный иудей в мире. И даже сами иудеи авторы энциклопедии признают что это великомудрие пришло из ислама.
Очень интересно. Я вообще не читал о П.Д. в исламе, даже в исламских сектах (хотя и не изучал их настолько подробно). Об исламских корнях (гипотетических) хотелось бы узнать поподробнее.

И еще вопрос: допускают ли хотя бы некоторые ребе из Талмуда, что Всевышний может изменять законы мироздания: к примеру, раньше жили 1 раз, потом 2-3 раза и больше.

_________________
Пусть всегда будет такса, пусть всегда будет с носом!
Пусть всегда будет длинной, пусть всегда будет хвост!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс май 01, 2011 6:27 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Цитата:
А с чего вы взяли что я христианинка? Или вы сразу, сходу всех несогласных с гилгулем нешамотом туда записываете?
А вы мне покажите, откуда вы взяли что Бат -Шева принимала микву на крыше дома???Кошерна ли такая миква? Или там был устроен аквидук с проточной водой, а сток был прямо в комнаты дома? Объясните мне это пожалуйста! Или что Авраам засунул свою жену в сундук, поскольку сказано "и он вышел из Харрана", а не ОНИ вышли из Харрана!!! Такого бреда не видела ни в какой религии!
И это вы называете иудейской мудростью?
Вот выдержка из Брокгауза: "Каббала (еврейск., “предание”), еврейск. древнее мистическое учение, зародилось после вавилон. пленения в III-II в. до Р. Хр. под влиянием учений персидской магии, египетск. и греч. теософии. Первый известн. письменный памятник каббалистич. содержания “Сефер Иецира” (книга о творении мира) относится к VIII в.; главный источник каббалист. учения - книга “Зогар” (“Сияние”) ХIII в. К. делится на теоретическую и прикладную. Первая содержит учение о Боге, исходящем от него путем эманации множестве миров, о таинственном смысле цифр и букв, о перевоплощении душ. Прикладная К. содержит формулы, посредством которых можно будто бы угадывать сокровенное, предсказывать будущее и творить чудесное".
http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=11170 теория переселения душ не упоминается даже в Талмуде!
О нет, в Устной Торе не сказано даже! В учении данном Моше на Синае! Может был еще один Синай?

А с чего Вы взяли что я Вас христианской считаю?
Не знаю зачем Вам об Аврааме и БатШеве, и чего это вдруг Вас понесло.
Если желаете поискать бред, могу Вам примеров из любой религии процитировать пачками.
Цитата:
О нет, в Устной Торе не сказано даже!

: )
спасибо, посмешили

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс май 01, 2011 6:30 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 29, 2011 12:03 am
Сообщения: 225
Откуда: Чиполлинолуковка
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Кредо: Победителя узнаем на финише.
Пол: Жен
Старший Брат писал(а):
\

И еще вопрос: допускают ли хотя бы некоторые ребе из Талмуда, что Всевышний может изменять законы мироздания: к примеру, раньше жили 1 раз, потом 2-3 раза и больше.


Ребе из Талмуда во многом противоречат друг другу.
Интересно другое даже, в иудаизме важнее Устная Тора(де-рабанан или постановления мудрецов) , нежели Письменная.
Поэтому как истолкуют , так и нужно считать.

_________________
Пишу, что думаю...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс май 01, 2011 6:46 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Ally писал(а):
Ребе из Талмуда во многом противоречат друг другу.
Интересно другое даже, в иудаизме важнее Устная Тора(де-рабанан или постановления мудрецов) , нежели Письменная.
Поэтому как истолкуют , так и нужно считать.

Чушь, которую может говорить человек, не знакомый с Талмудом. Вы, я так понимаю, знаете иврит/арамит, раз знаете что написано в Талмуде?
Относительно Торы - она и есть устная. То, что написано - это лишь конспект. Вы ведь не считаете что Исус своим ученикам преподавал "письменные евангелия", а Мухаммед своим ученикам - письменный Коран?
Можете ли Вы все таки указать свою религиозную принадлежность?

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс май 01, 2011 6:47 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Старший Брат писал(а):
Очень интересно. Я вообще не читал о П.Д. в исламе, даже в исламских сектах (хотя и не изучал их настолько подробно). Об исламских корнях (гипотетических) хотелось бы узнать поподробнее.
И еще вопрос: допускают ли хотя бы некоторые ребе из Талмуда, что Всевышний может изменять законы мироздания: к примеру, раньше жили 1 раз, потом 2-3 раза и больше.

- Это в суфизме, и в некоторых версиях шиизма.
- А Олам Габа разве не изменение законов мироздания?

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс май 01, 2011 6:49 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Лев Худой писал(а):
Спасибо Страшный Брат! Я давно хотел выяснить...

Прочтите пункт Правил 3.3 и 3.5, и исправьте свое сообщение, плз.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс май 01, 2011 6:58 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 11962
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Вера: Православие
Кредо: Инквизитор
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
lukoie писал(а):
А Олам Габа разве не изменение законов мироздания?
Имеются ввиду единожды установленные законы мироздания, которые как-то изменяются в человеческой истории до ее окончания.

Про Олам Габа почти ничего не знаю, расскажите, пожалуйста.

_________________
Пусть всегда будет такса, пусть всегда будет с носом!
Пусть всегда будет длинной, пусть всегда будет хвост!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс май 01, 2011 7:05 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Лев Худой писал(а):
Вы тут заметили что этого учения нет в Библии. Слабо!

Оно там есть, если нужно.
Так же как в Библии есть и про Исуса, и про Мухаммеда, и про ВиБРА и про Багауллу, если нужно!
Кстати, про реинкарнацию есть даже в христианской Библии - например утверждается что Иоанн - реинкарнация пророка Ильи, а про слепого от рождения спрашивают за что он такой - за СВОИ ли грехи...
А в Иак3:6 прямым текстом говорится о реинкарнации.
Цитата:
Как же так? Как можно верить во что то грандиозное, чего нет ни в Танахе ни в Талмуде?

например в мессианство умершего человека?
Цитата:
Уважаемый Лукое! Вы считаете, как правильно:
1. душа грешника 3 раза перевоплощается, а душа благочестивого 1000.
2. душа грешника 1000 раз перевоплощается, а душа благочестивого - 3.

Я не оперирую такими куцыми понятиями.
Видите ли, невозможно нарисовать радугу шариковой ручкой.
Цитата:
Учения не было во времена Талмуда, а потом вдруг появилось, что нарушает принцип приемственности устных иудейских знаний от Моисея до Ицхака зильбера.

Кто сказал что его не было во времена Талмуда?
Цитата:
А Рамбам это самый авторитетный иудей в мире.

С чего это вдруг???

Цитата:
И, что интересно, первое упоминание этого дела в серьезной литературе иудеев у Саадьи Гаона - в критическом плане. То есть, вначале оно появилось хрен знает у каких неизвестных иудеев, а не у авторитетных мудрецов. А авторитетный мудрец назвал итих безумцев глупцами а само учение "заразой".

И при чем тут гилгуль к переселению душ?
Видите ли, всегда существовали глупцы, еврейские секты, которые, например, своего лидера назначат в Мессии, или какое либо учение извратят, вроде учение о гилгуле превратят в учение о переселении душ.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс май 01, 2011 7:13 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Старший Брат писал(а):
Имеются ввиду единожды установленные законы мироздания, которые как-то изменяются в человеческой истории до ее окончания.
Про Олам Габа почти ничего не знаю, расскажите, пожалуйста.

- Я не совсем понимаю о чем Вы, о каких именно законах мироздания. О физических, или о законах Торы.
- http://www.eleven.co.il/article/13061

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс май 01, 2011 7:28 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 11962
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Вера: Православие
Кредо: Инквизитор
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
lukoie писал(а):
Я не совсем понимаю о чем Вы, о каких именно законах мироздания. О физических, или о законах Торы.
О физических.

И еще хочу спросить: как нужно поступить иудею, если на вопрос, который его интересует, в Талмуде приведено несколько противоположных высказываний разных мудрецов.

_________________
Пусть всегда будет такса, пусть всегда будет с носом!
Пусть всегда будет длинной, пусть всегда будет хвост!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс май 01, 2011 7:35 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
- На физических законах мироздание и создано. Их нарушение мы и называем чудом.
- Талмуд состоит из различных корпусов и текстов. Разные мудрецы выражают различные мысли в целях дискуссии, спора, аргументации и с разных позиций. В большинстве алахических вопросов Талмуд говорит какое мнение принято законным, по тем или иным причинам. Например, есть мнения более ужесточающие, или наоборот - упрощенные, чтобы было проще для среднестатистического человека.
Потому ответ на Ваш вопрос - если есть разночтения, иудей должен спросить своего раввина. Правильный ДЛЯ НЕГО ответ будет зависеть от многих факторов, которые ЕГО раввин знает и учитывает в своем ответе.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB