Текущее время: Пт мар 29, 2024 1:00 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 110 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Взаимоотношение Синайского Завета и Завета Нового
Непримиримо взаимоисключают друг друга 26%  26%  [ 9 ]
Новый просто заменяет Ветхий, Синайский 20%  20%  [ 7 ]
Новый-развитие Синайского 31%  31%  [ 11 ]
Мирно и независимо сосуществуют, но "каждому-свое" 9%  9%  [ 3 ]
Другое 14%  14%  [ 5 ]
Всего голосов : 35
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Война Заветов?
СообщениеДобавлено: Чт ноя 20, 2008 5:59 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 05, 2007 8:58 am
Сообщения: 3775
Откуда: Fedor Mihalich rue
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 59 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Когда сам в ответе перед Богом.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
miha писал(а):
knjaz mishkin

Не успел попросить ближе к тексту, посторониться аллегорий, как сходу твой пост.
Вино-еще и символ радости, например. А Иисус и сказал еще, что "старое вино-лучше..."
Ну не хочу я на символическом уровне ответы искать-беда будет...


Тут никуда не деться, не я автор этого символа, сам же Иисус и ввёл эту символику.
Но вопрос мой был не о вине, а о том, что по вашему имел ввиду Иисус, говоря о старой и новой одежде и т.д.? Вот, собственно, о чём мой вопрос, а не о символических значениях вина в Библии.

_________________
И я свирел в свою свирель,
И мир хотел в свою хотель.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Война Заветов?
СообщениеДобавлено: Чт ноя 20, 2008 6:09 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн май 26, 2008 10:58 am
Сообщения: 1470
Откуда: Ханой, Вьетнам
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Кредо: Деноминаций много, Христос один
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
skype: rosso_max
Цитата:
Понимаешь, апостолы ТАК жили. А вот отклонения от апостольской нормы как раз и есть, ИМХО, что-то христианскоподобное, но не христианство Апостолов и их Учителя...


Жаль, что ты на этом настаиваешь.

И жаль, что приходится ссылаться на такой жесткий текст:

Цитата:
13 И вас, некогда мертвых из-за своих грехов и того, что вы, будучи необрезаны, не принадлежали к Божьему народу, - вас Бог вместе с Ним вернул к жизни. Он простил нам все преступления.
14 Он перечеркнул список наших долгов, предъявленных к оплате предписаниями Закона и уничтожил этот список, пригвоздив его к кресту.
15 И этим Он обезоружил Начала и Власти и, выставив их всем на посмешище, провел как пленных в Своем триумфальном шествии.
16 Так пусть никто не осуждает вас за то, что вы едите и что вы пьете, и не спрашивает, соблюдаете ли вы праздничные дни, новолуния и субботы.
17 Это лишь тень того, что должно было прийти, реальность же - во Христе!
18 Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!
19 Такие люди больше не связаны с Главой, которая питает тело и придает ему благодаря его связкам и суставам единство, чтобы это тело возрастало по замыслу Бога.
20 И если вы умерли вместе с Христом и теперь свободны от стихий мира, зачем же вы позволяете им устанавливать для вас всякие предписания, словно вы всё еще живете в этом мире?
21 "Не прикасайся!" "Не ешь!" "Не трогай!"
22 Да все эти запретные вещи для того и существуют, чтобы быть уничтоженными при употреблении! Все это - человеческие заповеди и учения!
23 Такие предписания, с их самодеятельным благочестием, смирением и умерщвлением плоти, конечно же, создают видимость какой-то мудрости, но грош им цена. Они ведут лишь к потворству плоти!

(Кол.2:13-23, Кузнецова, у Кассиана не вижу принципиальных разночтений).

_________________
"Следование за Христом должно быть личным, но не единоличным." (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Война Заветов?
СообщениеДобавлено: Чт ноя 20, 2008 11:34 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 4779
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Кредо: Вместе!
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Moisha писал(а):
Далее , появляется фактор "С". Который утверждает, что распологает полномочиями изменить вообще весь договор. Причем сделать это от "лица" "А" и "Б" одновременно. Уровень изменений-максимальный. Собственно на всех уровнях. Ликвидация "В", как отдельно юридического лица, включение кого угодно итд, итп.
В ответ на это здоровая прагматическая реакция. Открывают собственно сам договор. И выясняют полномочия собственно "С". Исключительных полномочий от"Б"-явно и категорично нет (Не машиах, однозначно,( согласно договору разумеется)). Полномочия "А" у кого то кроме "А", вообще прямое нарушения условий самого договора. Единственный вывод-фактор "С" не рассматривается вообще как что то влияющее на договор. Казалось бы вопрос снят.
Уважаемый, Moisha! Я чрезвычайно мало знаком с иудаизмом, но рискну сказать, что в мировоззрении иудаизма вопрос действительно снят - если в мировоззрении иудаизма "С" не признан лицом, имеющим полное и абсолютное право говорить от имени "А", то вопрос исчерпан.
Однако я нахожусь в мировоззрении христианства, да ещё признаю полностью истинным догмат о Троице, поэтому для меня, в Вашей терминологии, "С" имеет абсолютные полномочия говорить от имени "А" и заключать любые договоры с кем угодно. В мировоззрении христианства при приятии догмата о Троице, используя Вашу терминологию, "С" и есть "А". Поэтому тоже "вопрос снят", но с иными, чем у Вас, последствиями.

_________________
Я люблю людей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Война Заветов?
СообщениеДобавлено: Пт ноя 21, 2008 5:35 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
knjaz mishkin писал(а):
Тут никуда не деться, не я автор этого символа, сам же Иисус и ввёл эту символику.

простите, но ОН не вводил той символики, которую ему приписывают хрстиане в данном контексте.

knjaz mishkin писал(а):
Но вопрос мой был не о вине, а о том, что по вашему имел ввиду Иисус, говоря о старой и новой одежде и т.д.?

ну, тут все просто
достаточно посмотреть всю фразу целиком:
"Иисус сказал: Невозможно человеку сесть на двух коней, натянуть два лука, и невозможно рабу служить двум господам: или он будет почитать одного и другому он будет грубить. Ни один человек, который пьет старое вино, тотчас не стремится выпить вино молодое. И не наливают молодое вино в старые мехи, дабы они не разорвались, и не наливают старое вино в новые мехи, дабы они не испортили его.
Не накладывают старую заплату на новую одежду, ибо произойдет разрыв."
достаточно понятная фраза - тут идет список пословиц, имеющих смысл "всему свое время", и "всему свое место".
Тот же смысл подтвержден контекстом - мол сейчас не постят, а потом, когда тому будет время и нужда - будут поститься.
вот еще выкушенный кусок феофилакта болгарского:
"Когда же Я буду взят, а они будут посланы на проповедь, тогда они будут и поститься, и молиться, как приготовившиеся к великим подвигам. И иначе: теперь, будучи слабы и еще не обновлены Духом, они подобны старым мехам и старой одежде. Посему их не должно обременять каким-нибудь очень трудным образом жизни, подобно как и к обветшалой одежде не пришивают новой заплаты. Итак, можешь принять, что старым мехам уподоблены апостолы, как еще слабые,"

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Последний раз редактировалось lukoie Пт ноя 21, 2008 6:13 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Война Заветов?
СообщениеДобавлено: Пт ноя 21, 2008 5:52 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Цитата:
Естественно, обращаясь к обрезанным, он будет оперировать их теологическими терминами.

а можно поинтересоваться с чего вдруг ему обращаться к евреям, если он же писал:
Гал.2:9 и, узнав о благодати, данной мне, Иаков и Кифа и Иоанн, почитаемые столпами, подали мне и Варнаве руку общения, чтобы нам [идти] к язычникам, а им к обрезанным,
Деян.13:46 Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: вам первым надлежало быть проповедану слову Б-жию, но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам.

Цитата:
И опять же, читаем адекватные переводы, Н. Кузнецовой (Российского библейского общества (а не синода РПЦ):

а кто сказал что перевод РБО - адекватный?
к примеру, в оригинале нет слов "в Новом Договоре с Богом", там лишь "диатекес каинес меситес". По Вашему если переводчик передает "смысл" того как он сам понял текст, а не следует по возможности дословному тексу - это показатель "адекватности"?

Цитата:
Павел в этом стихе говорит с ев-ре-я-ми, а не с язычниками.

как же так?
я, честно говоря, был уверен что "нет уже ни иудея ни еллина"...
а тут, получается, надо вести двойную игру?
опять евреи - избранные?
да и опять же - а при чем тут павел к евреям, если он вроде как "Рим.11:13 Апостол язычников"?
Даже если это писал бы он - ему кто то поручал заботу о евреях?

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Война Заветов?
СообщениеДобавлено: Пт ноя 21, 2008 7:31 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 22, 2006 6:15 pm
Сообщения: 498
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Вера: Бней Ноах
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Уважаемый arkaev! С удоаольствие прочел целиком текст, на который Вы цитировали, назвав его жестким. Как всегда у павла мого интересного. Но я выделю действительно потрясющее.
""(18) Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!""-сильно и весьма. Жаль что не включил в полание евреям.
Еще вот..
""" Они единственные из евреев, кто трудится вместе со мной для Царства Бога; они для меня большая поддержка."""
"Барух Ашем"

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Война Заветов?
СообщениеДобавлено: Пт ноя 21, 2008 8:23 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6208
Откуда: с Юга
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
knjaz mishkin писал(а):
miha писал(а):
knjaz mishkin

Не успел попросить ближе к тексту, посторониться аллегорий, как сходу твой пост.
Вино-еще и символ радости, например. А Иисус и сказал еще, что "старое вино-лучше..."
Ну не хочу я на символическом уровне ответы искать-беда будет...


Тут никуда не деться, не я автор этого символа, сам же Иисус и ввёл эту символику.
Но вопрос мой был не о вине, а о том, что по вашему имел ввиду Иисус, говоря о старой и новой одежде и т.д.? Вот, собственно, о чём мой вопрос, а не о символических значениях вина в Библии.


Да. В бой пошла "тяжелая артиллерия". Имею в виду Мойшу и Лукойе. И я соглашусь с их доводами, подкрепив их мнение еще и комментами этих стихов Женевской Библией и Баркли, например. Ну вот хочется связать воедино по сходству терминов "старый-новый" притчу о вине и мехах с Евр. 8 гл. Но не выходит без аллегорическо-символьных подтяжек. А вот свяжи, если невмочь терпеть, с "ветхим-новым" человеком из Еф.4.22 и Кол.3.9. Да и сам посуди, плз, о следующем:
1.Иисус был верен Закону, Торе-до малейшей йоты и черты
2. Он призывал своих учеников строго (даже строже) фарисеев соблюдать Тору
3. Он строго осуждает нарушителей Закона ("Делающие беззаконие")
4. Он подтверждает вечность действия Закона-пока есть небо и земля
5. Он Автор (хочешь-соАвтор, -не возражаю!) Синайского Закона и Завета.
Посему не ищи в словах Иисуса опровержения Торы, иначе Он-лжец (ой-вей!) Не "наезжай" невольно, плз, таким образом на Господа и Его учеников...

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Война Заветов?
СообщениеДобавлено: Пт ноя 21, 2008 8:38 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6208
Откуда: с Юга
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
arkaev

По тексту к Колоссянам.
Прошу тебя взять любой серъезный комментарий, введение к этому посланию: Болотов, Лопухин, Словари библейские.
Там в предисловии к посланию как правило написано что-то типа: "мы не знаем, каким пагубным учением были увлечены колоссяне, скорее всего, это некий синкретизм иудаизма с язычеством". Но те же комментаторы, когда доходит до процитированного тобою текста, впадают в избирательную амнезию и заявляют: это против Торы!-Ату! Прошу, не повторяй их ошибку с такою горячностью.

Поясню на примере из форума. Вот АНВ горячо уверяла меня, что в ПЦ сейчас соблюдают субботу именно так, "как положено", как задумано Иисусом.
То есть, она некий синкретизм (5% заповеди+95% "языческих обычаев") искренне считает "настоящею субботой". Так вот, я с удовольствием раздолбаю такую "субботу", а ты уж тогда не спеши шуметь, что-де "Миха против Торы!". И Павла в послании к Колоссянам пожалей, плз.

ЗЫ. В процессе дискуссии, помнится задавал тебе штук до пяти вопросов. Можешь ли все-таки ответить? Особо на этот: "Как в НЗ определяется "любовь к Богу"?" Ведь есть четкое определение.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Война Заветов?
СообщениеДобавлено: Пт ноя 21, 2008 8:44 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6208
Откуда: с Юга
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Усвага
В мировоззрении христианства при приятии догмата о Троице, используя Вашу терминологию, "С" и есть "А". Поэтому тоже "вопрос снят", но с иными, чем у Вас, последствиями.

Не так. В юридической притче Мойши: А-это Бог, В-народ Израиля, С-языческие народы (или конкретно-"предатель" Павел). Триединство здесь не при чем...

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Война Заветов?
СообщениеДобавлено: Пт ноя 21, 2008 11:22 am 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн май 26, 2008 10:58 am
Сообщения: 1470
Откуда: Ханой, Вьетнам
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Кредо: Деноминаций много, Христос один
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
skype: rosso_max
На самом деле дискуссия эта стара как само христианство. :boyan: Только вот темы то никакой и нет, так как все уже "решено".

Точку для меня ставит Деяния, 15 глава.

Цитата:
8 После долгих обсуждений Петр поднялся и сказал:
9 - Братья, вы знаете, что с самого начала Бог выбрал среди вас меня проповедовать слово Евангелия язычникам, чтобы они уверовали.
10 Бог знает сердца людей, и Он дал уверовавшим язычникам свидетельство, даровав им Духа Святого так же, как и нам.
11 Он не делает никакой разницы между нами и ними, потому что Он верой очистил их сердца!
12 Так зачем же вы испытываете Бога, возлагая на шеи учеников бремя, которое не в состоянии были нести ни наши отцы, ни мы?
13 Нет! Мы верим в то, что получаем спасение по милости Господа Иисуса так же, как и они.


И, как вывод:

Цитата:
33 Дух Святой и мы решили не обременять вас ничем, кроме следующих требований:
34 воздерживайтесь от пищи, принесенной в жертву идолам, от крови, от мяса удушенных животных и от блуда. И не делайте другим того, чего себе не желаете


За сим, точно все. :hi:

_________________
"Следование за Христом должно быть личным, но не единоличным." (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Война Заветов?
СообщениеДобавлено: Пт ноя 21, 2008 11:34 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6208
Откуда: с Юга
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
arkaev

За сим, точно все. :hi:

Здрав будь! Знал бы, что ты прощанием реагируешь на просьбу ответить на поставленные вопросы, так и раньше бы настаивать начал...

ЗЫ рекомендую все же обращаться к подстрочникам, ибо даже и в прощальной твоей цитате есть текстуальные повреждения...

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт ноя 21, 2008 12:05 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5140
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Вера: Католицизм
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
Wojny zawetow net.Prosto nekotoryje revnujut. Von Jona tože rastroilsia ,kogda jazyčniki Ninewii vmeste so swoim pravitelem obratilis k Bogu.I Bog pokazal Jone,kak silno tot ošibajetsa. Nekotoryje na forume poxoži na Jonu , i sčitajut čto drugije "ne tak kak nado" obratilis k Bogu.No Bog vyše ix myslej


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Война Заветов?
СообщениеДобавлено: Пт ноя 21, 2008 2:10 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 7333
Откуда: Россия
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 155 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Православие
Крещен у СИ: Нет
Пол: Жен
miha
Цитата:
Поясню на примере из форума. Вот АНВ горячо уверяла меня, что в ПЦ сейчас соблюдают субботу именно так, "как положено", как задумано Иисусом.
То есть, она некий синкретизм (5% заповеди+95% "языческих обычаев") искренне считает "настоящею субботой". Так вот, я с удовольствием раздолбаю такую "субботу"

Ой, неужели я в самом дела дождусь этого счастья? :D И ты НА САМОМ ДЕЛЕ напишешь как, по-твоему, христиане ДОЛЖНЫ "соблюдать субботу"?
(особенно интересно про 95% языческих обычаев... это ж надо так точно посчитать!)

_________________
Работаю тут
Веду блог


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Война Заветов?
СообщениеДобавлено: Пт ноя 21, 2008 2:58 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 4779
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Кредо: Вместе!
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
miha писал(а):
Усвага
В мировоззрении христианства при приятии догмата о Троице, используя Вашу терминологию, "С" и есть "А". Поэтому тоже "вопрос снят", но с иными, чем у Вас, последствиями.

Не так. В юридической притче Мойши: А-это Бог, В-народ Израиля, С-языческие народы (или конкретно-"предатель" Павел). Триединство здесь не при чем...
Ну, я понял так, как написал. Следовательно, или понял неправильно, или аналогия неоднозначна. Пояснить может только Moisha. Но и в твоей интерпретации аналогии, miha, в христианском мировоззрении не так, как написано, и последствия (результаты) иные.

_________________
Я люблю людей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Война Заветов?
СообщениеДобавлено: Пт ноя 21, 2008 4:16 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6208
Откуда: с Юга
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
ANV
Ой, неужели я в самом дела дождусь этого счастья?

Не дождетесь!

НА САМОМ ДЕЛЕ напишешь как, по-твоему, христиане ДОЛЖНЫ "соблюдать субботу"?

Не напишу. Читайте Писание, следуйте Иисусу и Апостолам. Что они делали, то и вам не зазорно делать...

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 110 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB