Текущее время: Чт окт 18, 2018 12:38 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Чт ноя 19, 2015 10:52 am 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Ср мар 28, 2012 9:51 pm
Сообщения: 2210
Благодарил (а): 478 раз.
Поблагодарили: 470 раз.
Пол: Муж
"Мы уже рассказывали о раскопках храма в Тель-Моце (окраина Иерусалима), функционировавшего одновременно с Первым Иерусалимским храмом. Как сообщает газета «га-Арец», новый археологический сезон в Тель-Моце принес сенсационные результаты. Были обнаружены многочисленные посвятительные надписи Яхве и его жене Ашере. Это открытие развенчивает убеждение многих религиозно настроенных исследователей Древнего Востока (как христиан, так и иудеев) в том, что якобы древние израильтяне придерживались монотеистического культа Яхве. Наоборот, близость храма Яхве и Ашеры с храмом, в котором почитали только Яхве, наглядно демонстрирует острую борьбу религиозных течений внутри самого Иерусалима, так, например, библейская традиция возлагает вину за бедствия, постигшие Иерусалим, на царя Ахава и царицу Иезавель из-за того, что они почитали Ашеру...

До открытия вотивных надписей археологи предполагали, что здесь мог быть языческий пантеон, но теперь стало ясно, что храм был посвящён только Яхве и его супруге Ашере, а в основе планировки святилища была положена идея двойственности мужского и женского начал, свойственная мифологиям Ближнего Востока..." Продолжение в статье "Ашера – жена бога Яхве".

_________________
«Даже если иногда может обретаться преходящее счастье, что бы вы ни пожелали в этом постоянно меняющемся мире, то принесет вам печаль. Единственный долг человека – искать То, в котором нет печали и обретается всё» (А̄нандамай̇ӣ Ма̄.Ма̄три Ва̄ни, т.I,20)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт ноя 19, 2015 1:43 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 5:00 pm
Сообщения: 818
Благодарил (а): 35 раз.
Поблагодарили: 38 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: Верую в Бога одного
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
WebAndorix писал(а):
"Мы уже рассказывали о раскопках храма в Тель-Моце (окраина Иерусалима), функционировавшего одновременно с Первым Иерусалимским храмом. Как сообщает газета «га-Арец», новый археологический сезон в Тель-Моце принес сенсационные результаты. Были обнаружены многочисленные посвятительные надписи Яхве и его жене Ашере. Это открытие развенчивает убеждение многих религиозно настроенных исследователей Древнего Востока (как христиан, так и иудеев) в том, что якобы древние израильтяне придерживались монотеистического культа Яхве. Наоборот, близость храма Яхве и Ашеры с храмом, в котором почитали только Яхве, наглядно демонстрирует острую борьбу религиозных течений внутри самого Иерусалима, так, например, библейская традиция возлагает вину за бедствия, постигшие Иерусалим, на царя Ахава и царицу Иезавель из-за того, что они почитали Ашеру...

До открытия вотивных надписей археологи предполагали, что здесь мог быть языческий пантеон, но теперь стало ясно, что храм был посвящён только Яхве и его супруге Ашере, а в основе планировки святилища была положена идея двойственности мужского и женского начал, свойственная мифологиям Ближнего Востока...".
Антихристы развели Вас, как лоха!

Во первых, Ашера была женой угаритско-финикийского идола Илу, а не Яхве Бога.

Во вторых, от этого слова прослеживается связь с угаритским глаголом ʼṯr — «следовать». А поэтому, существительное «ашера», образованное от этого глагола, изначально могло означать «спутница».

В третьих, термин «ашера» встречается около сорока раз в Танахе. В большинстве случаев термин обозначает культовый объект, который можно сделать, срубить и сжечь.

В четвёртых, в древнееврейском языке к собственным именам не присоединяются местоименные суффиксы, следовательно, упоминание «его ашера» указывает на то, что речь идет о предмете, а не о богине.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт ноя 19, 2015 2:18 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Ср мар 28, 2012 9:51 pm
Сообщения: 2210
Благодарил (а): 478 раз.
Поблагодарили: 470 раз.
Пол: Муж
rabi писал(а):
Ашера была женой угаритско-финикийского идола Илу, а не Яхве Бога.
Допустим, но это еще не однозначный аргумент, что богиня в одном народе не может ассоциироваться с одним божеством, а в другом с другим, в данном случае как жена бога Яхве.

rabi писал(а):
в древнееврейском языке к собственным именам не присоединяются местоименные суффиксы, следовательно, упоминание «его ашера» указывает на то, что речь идет о предмете, а не о богине.
Погодите, но это никак не объясняет надписи, датирующиеся около 800 г. до н.э., на которых просят благословения не только Яхве, но и Ашеры. Мне кажется странным предположение, что один из тех, кого просили благословения, был предметом.

Цитата:
"Палеографически надписи датируются около 800 г. до н.э., то есть временем рацвета храма. Наибольшую сенсацию произвели надписи на двух больших пифосах. На одном из них было пространное благословение: «Амарау сказал моему господину... да благословят тебя Яхве и Ашера. Пусть они благословят тебя и помогут тебе и будут с тобой всегда». Благословение на другом было короче: «Я благословил тебя Яхве Шомрона и его Ашерой». Яхве Шомрона (иначе эта область называется Самарией или Галилеей) – это безусловно то самое божество, которому поклонялись в Шило. О том, что святилищ Яхве было несколько известно ещё из Библии, но текст этой надписи указывает на то, что каждый Яхве обладал самостоятельным культом и для автора надписи Яхве Шомронский был авторитетнее, чем другие Яхве. Вотивная надпись из святилища в Кирбет эль-Кум (близ Хеврона) гласила: «Урия богатый приказал написать: Благословен Урия Яхве и его Ашерой; от врагов спасен ими»."

Кроме того, остается без объяснений следующее:
Цитата:
До открытия вотивных надписей археологи предполагали, что здесь мог быть языческий пантеон, но теперь стало ясно, что храм был посвящён только Яхве и его супруге Ашере, а в основе планировки святилища была положена идея двойственности мужского и женского начал, свойственная мифологиям Ближнего Востока.

_________________
«Даже если иногда может обретаться преходящее счастье, что бы вы ни пожелали в этом постоянно меняющемся мире, то принесет вам печаль. Единственный долг человека – искать То, в котором нет печали и обретается всё» (А̄нандамай̇ӣ Ма̄.Ма̄три Ва̄ни, т.I,20)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт ноя 19, 2015 2:27 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 9032
Благодарил (а): 2470 раз.
Поблагодарили: 2243 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
rabi писал(а):
Во первых, Ашера была женой угаритско-финикийского идола Илу, а не Яхве Бога.

Однако возникают вопросы:

1) Как пишется по-еврейски это самое "Илу"?

Вот что я нашел:
http://www.jearc.info/wiki/%D0%90%D1%88 ... 0%BD%D1%8F)
http://www.ejwiki.org/wiki/%D0%97%D0%B0 ... 0%B8%D1%8F

Цитата:
Наряду с этим, имена могли принимать значение "бог", как имя Илу, первоначально - "сильный, могучий".
На раннем этапе верховным божеством, повсеместно, считался Илу (в более позднем произношении Ил, Эл и др.).
Корень слова "Элохим" - '(Эл) представляет собой вариант общесемитского обозначения бога (см. Илу, Аллах).

2) Насколько можно доверять приведенным выше ссылкам?

3) Почему нельзя считать, что "Элохим" и "Элу" - это одно и то же?

_________________
Больше всего на свете рабы ненавидят не своих хозяев, а тех, кто стал свободным (с)Марк Порций Катон
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.
(с)А.С.Пушкин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт ноя 19, 2015 2:48 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Ср мар 28, 2012 9:51 pm
Сообщения: 2210
Благодарил (а): 478 раз.
Поблагодарили: 470 раз.
Пол: Муж
eiv писал(а):
1) Как пишется по-еврейски это самое "Илу"?

Вот что я нашел:
http://www.jearc.info/wiki/%D0%90%D1%88 ... 0%BD%D1%8F)
http://www.ejwiki.org/wiki/%D0%97%D0%B0 ... 0%B8%D1%8F
Первая ссылка не работает. По второй обнаружил некоторые утверждения из еврейской энциклопедии, хотя и не по поднятому вопросу, но все же по теме: "Библейские повествования о сотворении мира словом Элохима восходят, несомненно, к палестинским доиудаистическим представлениям об Илу. Супруга Илу - Асират (в позднейшем произношении Ашера), праматерь и владычица богов...

В Палестине с 1-й половины 1-го тыс. до н. э. в рамках иудейско-израильского общества началось формирование иудаизма, основанного на монотеистическом культе Единого Бога...

По мнению некоторых исследователей, бог по имени YHWH первоначально почитался в качестве бога только одним из древнееврейских племён и лишь позднее стал главным божеством, богом - покровителем древнеизраильского союза племён. В период перехода к монотеизму YHWH считался единственным богом, однако по представлениям, отражённым в эпиграфике, имел супругу, которой считалась Ашера."

_________________
«Даже если иногда может обретаться преходящее счастье, что бы вы ни пожелали в этом постоянно меняющемся мире, то принесет вам печаль. Единственный долг человека – искать То, в котором нет печали и обретается всё» (А̄нандамай̇ӣ Ма̄.Ма̄три Ва̄ни, т.I,20)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт ноя 19, 2015 5:28 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 9032
Благодарил (а): 2470 раз.
Поблагодарили: 2243 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
WebAndorix писал(а):
Первая ссылка не работает.


Работает. Нужно адрес вводить с закрывающей скобкой. Попробуй так (скопируй всю строку):
Код:
www.jearc.info/wiki/Ашера_(богиня)

_________________
Больше всего на свете рабы ненавидят не своих хозяев, а тех, кто стал свободным (с)Марк Порций Катон
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.
(с)А.С.Пушкин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт ноя 19, 2015 7:47 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Ср мар 28, 2012 9:51 pm
Сообщения: 2210
Благодарил (а): 478 раз.
Поблагодарили: 470 раз.
Пол: Муж
eiv писал(а):
WebAndorix писал(а):
Первая ссылка не работает.


Работает. Нужно адрес вводить с закрывающей скобкой. Попробуй так (скопируй всю строку):
Код:
www.jearc.info/wiki/Ашера_(богиня)
О, сработало. Благодарю.

_________________
«Даже если иногда может обретаться преходящее счастье, что бы вы ни пожелали в этом постоянно меняющемся мире, то принесет вам печаль. Единственный долг человека – искать То, в котором нет печали и обретается всё» (А̄нандамай̇ӣ Ма̄.Ма̄три Ва̄ни, т.I,20)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт дек 31, 2015 4:12 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 5:00 pm
Сообщения: 818
Благодарил (а): 35 раз.
Поблагодарили: 38 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: Верую в Бога одного
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
WebAndorix писал(а):
Допустим, но это еще не однозначный аргумент, что богиня в одном народе не может ассоциироваться с одним божеством, а в другом с другим, в данном случае как жена бога Яхве.
Вы видимо как многобожник, никак понять не можете, что в понимании древних евреев, Вечносущий Творец не подлежит не только чувственным и пространственным определениям, Он не имеет ни очертания, ни качества, ни количества, ни объема, ни формы, и прибывает везде и во всём. Так что ни о какой "жене" в древнееврейской философии, даже речи быть не могло!

5. Сзади и спереди Ты объемлешь меня, и полагаешь на мне "руку"(союз) Твою.
6. Дивно для меня ведение Твое, — высоко, не могу постигнуть его!
7. Куда пойду от дыхания Твоего, и от "очей"(близости) Твоих куда убегу?
8. Взойду ли на небо — Ты там; сойду ли в преисподнюю — и там Ты. (Пс. 138:5-8)

Цитата:
Погодите, но это никак не объясняет надписи, датирующиеся около 800 г. до н.э., на которых просят благословения не только Яхве, но и Ашеры. Мне кажется странным предположение, что один из тех, кого просили благословения, был предметом.
Предметом(амулет, оберег, талисман), "ашера" была именно у евреев. Но если эту надпись делали например хананеи или самаряне, у которых практиковалось многобожие, то их бог Илу вполне мог иметь жену с подобным именем. Илу - это было верховное божество амореев Угарита и Финикии. А Финикия, как известно из истории, была самым близким союзником Израеля и поэтому к финикийской религии иудеи относились более чем толерантно, разрешая им(например при царе Шломо), даже строить их капища на своей территории.

Цитата:
.. Яхве Шомрона – это безусловно то самое божество, которому поклонялись в Шило.
Ошибаетесь! Это было далеко не то, чему ранее поклонялись евреи Шило.

Чтобы подорвать статус Иерусалима как духовно-политического центра всех израильских колен, основатель Израильского (Северного) царства Иеровоам I (930 год до н. э.) восстановил святилища в Вефиле (Бет-Эле) и Дане и превратил их в подобие Иерусалимского храма. В обоих храмах Иеровоам установил золотых тельцов, которым он приносил жертвы. Твердое намерение заставить северные колена прекратить их ежегодные посещения Иерусалима принудило его принять самые неблагоразумные меры. "...Не нужно вам ходить в Иерусалим - повелительно сказал он, - вот боги твои, Израиль, которые вывели тебя из земли Египетской" (3 Цар. 12:28). Таким образом, северное царство вынуждено было поклоняться золотым изображениям и принять чуждую форму богослужения.

Иеровоам пытался заставить левитов, живущих в его стране, служить священниками в новых капищах - в Вефиле и Дане, но они отказались сделать это, что заставило его поставить "из народа священников, которые не были из сынов Левииных" (3 Цар. 12:31). Встревоженные всем происшедшим люди, в том числе и многие левиты, бежали в Иерусалим, где они могли поклоняться Всевышнему, как Он того требовал.

"И установил Иеровоам праздник в восьмой месяц, в пятнадцатый день месяца, подобный тому празднику, какой был в Иудее, и приносил жертвы на жертвеннике; то же сделал он в Вефиле, чтобы приносить жертву тельцам, которых сделал. И поставил в Вефиле священников высот, которые устроил" (3 Цар. 12:32).

Отступничество, начавшееся в годы царствования Иеровоама, углубилось до такой степени, что привело к полному краху Израильское царство. Перед самой смертью Иеровоама Ахия, живущий в Силоме, престарелый пророк, который много лет тому назад предсказал вступление Иеровоама на престол, предрек: "И поразит Господь Израиля, и будет он, как тростник, колеблемый в воде, и извергнет Израильтян из этой доброй земли, которую дал отцам их, и развеет их за реку, за то, что они сделали у себя идолов, раздражая Господа. И предаст Господь Израиля за грехи Иеровоама, которые он сам сделал и которыми ввел в грех Израиля" (3 Цар. 14:15, 16).

Цитата:
"Палеографически надписи датируются около 800 г. до н.э., то есть... «Я благословил тебя Яхве Шомрона и его Ашерой». Яхве Шомрона (иначе эта область называется Самарией или Галилеей)...
Шомрон переводится именно как Самария. Самаритяне — потомки гутиев (у Иосифа Флавия - хуфейцы), переселённые Ассирией на территорию бывшего Израильского царства, и вскоре воспринявшие иудаизм от своих соседей иудеев. Сильные культурные различия имели место ещё с древнейших времён.

Наряду с Яхве, самаритяне продолжали, по свидетельству Библии, поклоняться и собственным божествам (4Цар.17:29-31). Вот как относительно самаритян того времени писал Иосиф Флавий:

" Они считают себя евреями, когда им это выгодно; но когда им от этого нет пользы, они сразу превращаются в совершенных язычников".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт дек 31, 2015 5:03 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 5:00 pm
Сообщения: 818
Благодарил (а): 35 раз.
Поблагодарили: 38 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: Верую в Бога одного
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
eiv писал(а):
....Почему нельзя считать, что "Элохим" и "Элу" - это одно и то же?

Илу в амморейских мифах: «у источника Реки, у истока обоих Океанов», (возможно, локализовавшемся у источника Афка в Ливане).
Илу- олицетворение плодоносящего начала, бог плодородия, и, как таковой, именовался быком.
Илу, в частности, вступает в священный брак (воспроизводившийся в угаритском храмовом действе), от которого родились боги Шалимму и Шахару, что повлекло пробуждение всех сил природы.

Илу возглавляет совет всех богов - его детей. Супруга и дочь Илу - мать богов, Асират.
Илу предстаёт как добрый, мудрый и милосердный старец. Боги действуют только с дозволения Илу, однако он стар и слаб, и ему иногда угрожают силой (так, Анат добивается его разрешения построить дом его сыну Баалу).

Отличительные черты Илу - пассивность, бездеятельность; он, прежде всего,- символ высшей власти. В угаритском списке богов, Илу предшествует «Илу отцовский». Как верховный бог, Илу изображался в виде величественного длиннобородого старца в длинной одежде и высокой тиаре с рогами, принимающим жертву и благословляющим жертвователя, а также в образе быка...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт дек 31, 2015 5:11 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 9032
Благодарил (а): 2470 раз.
Поблагодарили: 2243 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
rabi писал(а):
eiv писал(а):
....Почему нельзя считать, что "Элохим" и "Элу" - это одно и то же?

Илу в амморейских мифах: «у источника Реки, у истока обоих Океанов», (возможно, локализовавшемся у источника Афка в Ливане).
Илу- олицетворение плодоносящего начала, бог плодородия, и, как таковой, именовался быком.
Илу, в частности, вступает в священный брак (воспроизводившийся в угаритском храмовом действе), от которого родились боги Шалимму и Шахару, что повлекло пробуждение всех сил природы.

Это все замечательно, но вот как пишется это самое слово "Илу" на арамейском? А то ведь, как пишется "Эл" и "Элохим", я знаю, а значит смогу сравнить. Надеюсь, что смогу.

_________________
Больше всего на свете рабы ненавидят не своих хозяев, а тех, кто стал свободным (с)Марк Порций Катон
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.
(с)А.С.Пушкин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт дек 31, 2015 5:12 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 5:00 pm
Сообщения: 818
Благодарил (а): 35 раз.
Поблагодарили: 38 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: Верую в Бога одного
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
eiv писал(а):
Как пишется по-еврейски это самое "Илу"?
Лучше спросите как пишется "Иллях" по арабски. Это имя языческого божества, однозначно ближе к их Илляху..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт дек 31, 2015 5:16 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 5:00 pm
Сообщения: 818
Благодарил (а): 35 раз.
Поблагодарили: 38 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: Верую в Бога одного
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
eiv писал(а):
Это все замечательно, но вот как пишется это самое слово "Илу" на арамейском? А то ведь, как пишется "Эл" и "Элохим", я знаю, а значит смогу сравнить. Надеюсь, что смогу.
Это все замечательно, но вот например раша пишется по русски примерно так же как и параша. И что это даёт! Вы же не станете утверждать что эти слова произошли от общего корня и имеют общий смысл? Или станете????


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт дек 31, 2015 5:18 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 9032
Благодарил (а): 2470 раз.
Поблагодарили: 2243 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
rabi писал(а):
eiv писал(а):
Как пишется по-еврейски это самое "Илу"?
Лучше спросите как пишется "Иллях" по арабски. Это имя языческого божества, однозначно ближе к их Илляху..

Зачем мне какой-то "Иллях", о котором я впервые слышу? Хочу узнать про "Илу" :)

_________________
Больше всего на свете рабы ненавидят не своих хозяев, а тех, кто стал свободным (с)Марк Порций Катон
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.
(с)А.С.Пушкин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт дек 31, 2015 5:23 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 5:00 pm
Сообщения: 818
Благодарил (а): 35 раз.
Поблагодарили: 38 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: Верую в Бога одного
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
eiv писал(а):
Зачем мне какой-то "Иллях", о котором я впервые слышу? Хочу узнать про "Илу" :)
Тогда читайте "Угаритская табличка со «списком богов" (Лувр) :

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5a/List_of_Ugarit_gods_AO29393_img_0162.jpg/220px-List_of_Ugarit_gods_AO29393_img_0162.jpg


Последний раз редактировалось rabi Чт дек 31, 2015 5:25 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт дек 31, 2015 5:25 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 9032
Благодарил (а): 2470 раз.
Поблагодарили: 2243 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
rabi, шутка хорошая :)

_________________
Больше всего на свете рабы ненавидят не своих хозяев, а тех, кто стал свободным (с)Марк Порций Катон
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.
(с)А.С.Пушкин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB