lukoie
Цитата:
Иудейская община бывает только одна. И насчитывала она тогда несколько миллионов человек.
Таких точных данных у меня нет. Но поверю вам.
Цитата:
Спорное утверждение. Есть документы тех времен, которые утверждают что они были не только против кровавых жертв, но и были вегетарианцами. Также из того, что евангелисты говорят что Исус принимал инициацию от Ивана Купалы, а его ученики говорят что тот проповедовал истиннго бога праотцев, которого якобы евреи заменили при Исходе, можно сделать вывод что и Исус исповедовал того же "истинного бога праотцев", но не того же что и еврейский народ.
Да, очень спорное мнение. Иоанн был очень уважаем в Израиле - к нему приходили и лидеры фарисеев - об этом говорится в Евангелии. Он считался всем Израилем пророком великим - он проповедовал покаяние, ибо видел, что многие евреи отошли от веры отцов своих - от той веры, которая была у пророка Моше или у Илии пророка (это истинная правда)! Есть очень большая вероятность, что он был из общины ессеев в пустыне. Вероятно, он был их лидером и пророком. Это была сугубо иудейская община! А Йешуа тоже провел немало времени в пустыне и учился у Иоанна пророка. Да, Иоанн крестил Йешуа и благословил его на проповедь по всему Израилю. О том, были ли они вегетарианцами или нет, точно нам ничего не известно. Даже если и были, это не говорит ровным счетом ни о чем плохом. Кровавые жертвоприношения перестали практиковаться всеми Иудеями уже к концу 1-го века н.э. - и это точный факт! Но говорит ли он о чем-то плохом? Едва ли! Согласны?
Караимы тоже веруют в то, что Иудаизм примерно с 3-2 века до н.э. начал уходить в сторону от живой веры в Живого Б-га и от Закона Моше (от Писания-Пятикнижия) к устным правилам и традициям людей - к тому, что позднее было названо Талмудом! И они правы. Йешуа тоже был против усложнения жизни еврея миллионами выдуманных заповедей Талмуда (тогда устного Закона)! Это вам так не нравится в Йешуа и в караимах. Поэтому вы и не считаете караимов, которые ведь веруют в Б-га Израилева и в Писание Иудеев, настоящими Иудеями. Но очень жаль.
Цитата:
Нет никаких данных что такая община вообще существовала. Вот гойские общины Павла - да, было дело. О мнимых еврейских общинах - тишина.
Исторический документ, который называется Новым Заветом, свидетельствует, что такая Иудейская община была в Израиле!! Она была первична, а община Павла-Шауля была лишь вторична, ибо без общины в Израиле (именно эта община помогла появиться общине в Антиохии и в некоторых других местах в Сирии и на Ближнем и Среднем Востоке) не было бы общины Шауля-Павла. То, что с течением времени уцелели и размножились общины Павла из гоев, а не Церковь Израиля, не говорит ровным счетом ни о чем плохом - так бывает в истории.
Цитата:
Это не факты, а литературное творение по словам самого Павла. До ФАКТОВ им ой как далеко.
Это факт, ибо это всё описано в Новом Завете. А книги Нового Завета - это точный и достоверный исторический документ, который был записан по словам Шимона, Иакова, Матфея и некоторых других апостолов. А Павел лишь был учеником учеников апостолов в Сирии.
Цитата:
Учитывая что Исус, как писал один из евангелистов, начал свою деятельность около 30ти лет, а закончил - около 50ти, то как-то ваши даты слишком странно выглядят.
Да и "догадаться" там не надо - нужно либо конкретные факты, либо не придумывать.
Евангелие в Новом Завете христиан указывает нам то, что Йешуа было около 30 лет, а его служение длилось лишь примерно 3 года. Не будем верить каким-то непонятным и не очень достоверным апокрифам!! Писание христиан - это факты. А ваше нежелание подчиниться этим фактам - это ваши фантазии, которые объясняются лишь вашей предвзятостью. Так вам с детства внушили в синагоге. Вас можно понять!!
Цитата:
Неа, там такого нету про все обряды и про Храм.
На площади до Хель могли ходить кто угодно и делать что им угодно, в том числе и вербовать в свои секты.
Там это есть! И там этого много:
20.
Они же (Иаков и другие Иудеи из иудейской христианской общины Израиля), выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших (в Йешуа Мессию!!) Иудеев, и все они ревнители закона (фарисеи!!).21. А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Закона Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
22. Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел.
23. Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
24.
Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать Закон Моше.(Деяния св. Апостолов 21:20-24)
Тут четко сказано обо всем! И тут есть такие тонкости, которые могут понять только Иудеи или даже только те Иудеи, которые жили 2000 лет назад! Поэтому вы совершенно не правы!
К тому же, Шауль в каждом городе легко приходил в синагогу и общался со всеми евреями там, проповедовал им - и его очень и очень часто с интересом в этих синагогах слушали! Если бы Шауль не был обычным Иудеем и был бы каким-то еретиком и сектантом, ему доступ в синагогу был бы точно уже закрыт раз и навсегда - его никто из Иудеев не стал бы даже слушать! Но его все Иудеи принимали в синагогах по всей Римской Империи (и даже в Риме) и очень уважительно относились к нему (хотя порой и не соглашались с какими-то моментами его проповеди). Но даже и это вам не говорит ни о чем?
Цитата:
Ну и где они теперь? Ассимилировались? Что и показывает негодность этого культа. А наш народ так и славит Всевышнего как это было уже тысячи лет.
Эта община очень ослабела в результате ужасов 70-го года 1-ого века н.э. Тогда и весь Израиль был в чрезвычайно бедственном положении, а многие Иудеи вообще были изгнаны из Израиля или обращены в рабство. А община Иудеев из Церкви Израиля в основном была сосредоточена в Иерусалиме, который тогда же был почти полностью разрушен римлянами! Наступила пора гонений и бедствий для всех израильтян - так вышло, что оставшиеся в живых бежали - кто куда (сложно теперь понять, кто куда переехал). Но всё-таки в итоге Церковь Израиля очень ослабела. А общины Павла тогда же усилились в Малой Азии и Европе. Так распорядилась судьба. Так решено было Свыше. Это не показатель негодности культа, ибо никакого особого культа не было - это были обычные Иудеи, которые соблюдали Закон, но не соглашались с тем, что миллион дополнительных устных заповедей (позднее записанные в Талмуде) важны для спасения. Только с этим вы и не согласны!
Цитата:
Это неверная оценка. Вы сравниваете температуру с яблоками.
Среди всего израильского общества, религиозных евреев было далеко не 100%, большинство были как раз нерелигиозными, что называется "ам аарец", или грешники. Религиозные евреи тогда отделялись от основного плебса, и их отделенность называлась "паруш" - фарисей. Вот с фарисеями и сравнивайте количество этих религиозных деятелей, а не с общим числом евреев.
Тут вам виднее, вероятно. Это уже малозначительные детали - точные цифры в данном отношении не так уж важны, на мой взгляд.
Цитата:
Адвентиссты тоже убеждены что они соблюдают его.
Не будем об адвентистах, ибо они являются подобием саддукеев современности, но уверовавших почему-то в Йешуа Мессию. Да, они из всего Закона очень мало что соблюдают. Хотя всё-таки святой 7-ой день (Шабат) они реально очень чтут - нужно отдать им должное хотя бы в этом, так как остальные христиане не соблюдают Шабат! Но как саддукеи не верили в существование души в человеке, так и адвентисты так же не верят в существование души. Есть и ещё некоторые другие детали, которые делают адвентистов неким подобием саддукеев прошлого.
Цитата:
На деле как у них есть свои выдумки как надо поступать о чем они прочли, так и у Исуса могли быть свои личные теории как поступать в случаях, о которых он слышал краем уха. Так что не нужно громких лозунгов о том, что Вам лишь кажется и мечтается. Нет о них вообще никаких данных, даже о том, что такие существовали. Потому соблюдали они или нет - неизвестно.
Адвентисты, возможно, и не соблюдают Закон или почти не соблюдают его. А Йешуа соблюдал его!! Все его проповеди - это лишь всё о Законе! Правда, иногда его проповеди лишь немного углубляют Закон! А иногда его проповедь делает этот Закон чуть более гуманным по отношению к людям (например, по отношению к грешникам - христиане ведь не должны судить и казнить грешных, но должны прощать их, отдавая на суд Б-жий!!). Возьмите его Нагорную проповедь хотя бы! Там очень многое из Закона! Этой проповедью Йешуа передал и современным христианам базовые принципы Иудаизма.
Цитата:
О том, что говорят про это ученики Ивана Купалы писал уже выше. А что он окунал Исуса показывает что тот был с его теориями не только знаком, но и согласен.
Иоанн был известным пророком в Израиле. Это был Иудей из направления Иудаизма ессейства. Он был учителем Йешуа и крестил и благословил Йешуа на проповедь. Зря вы считаете это чем-то беззаконным. Почему окунал? Это всего-то водное крещение - некий очистительны обряд-символ оставления грехов и начала служения Б-гу в истине и правде и на деле! Разве это так плохо? На мой взгляд, это совсем не плохо и в целом не противоречит Закону Моше!
Цитата:
Евангелисты пишут о тысячах ноцрим! А Флавий говорит что фарисеев было около 6000.
Дело вообще не в ВЕРЕ, внимательнее нужно было читать. Дело в нарушениях повелений Всевышнего.
Возможно, но у вас нет никаких доказательств того, что хоть кто-то из общины последователей Йешуа или сам Йешуа нарушал Закон Моше! А если нет доказательств, тогда и не утверждайте того, что они нарушали повеления Всевышнего! Не нужно громких фраз, уважаемый! Что повелел Всевышний из того, что нарушали из Закона, по вашему мнению, апостолы или члены общины Церкви Израиля ( ноцрим и эбиониты)?? Жду доказательств из Писания - из Танаха. Иначе, мне будет очень жаль назвать вас пустословом, так как ваши обвинения будут пустыми в таком случае.
Цитата:
Нигде Всевышний не говорит что некое "маловерие" достояно и подлежит наказанию, еще и такому. А тем болеее когда некто, непонятно кто утверждает что он дескать мессия. Подобных пустословных жуликов и шарлатанов всегда хватает.
Через пророка Йешуа Всевышний говорит о том, что за неподчинение Помазаннику Б-жьему горе падет на всех израильтян!! Что и исполнилось уже через 30 лет после того, как данное пророчество было изречено! Евреи не подчинились Помазаннику Мессии. Более того, они обозвали его лжемессией и мошенником! Это ли не повод для Всевышнего покарать народ Свой, если хотя бы лишь предположить, что Йешуа был реальным Мессией от Б-га Израилева? Подумайте над этим!
Цитата:
Мы следуем не за обманом, а за Торой Всевышнего.
Если бы... Но нет - Иудеи пошли за слепыми лидерами Иудаизма и за миллионом человеческих заповедей Талмуда, а не за святым Мессией Йешуа! Это факт. За это и пала на их головы кара от Б-га и за это евреи и страдали так долго!
Цитата:
Относительно смерти Исуса, евангелисты говорят что он сообщал что никто не забирает у него жизнь, но он сам ее отдает. Что он постоянно выпендривался и нарывался, а потом ни законным еврейским руководителям ответ не дал, ни на римском суде не защищался, не дает Вам права утверждать будто еврейский народ виноват в его личных махинациях. Настоящий Машиах неудачи не потерпит. А этого греческого литературного персонажа Ииисуса, как и Митру и Грабового можете оставить себе для чтения на ночь.
Относительно добровольности страданий Йешуа, я отвечал вам немного ранее. Повторюсь:
7. Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.
(Исаия 53:7)
Только из-за этой главы 53 в книге пророчеств Исайи пророка очень многие Иудеи и не только Иудеи приняли то, что Йешуа и является этим самым Мессией от Б-га! И поэтому они и уверовали в такого Мессию. Вся эта глава, как и некоторые другие главы из этой книги пророка Исайи, - всё это предсказания и пророчества о пророке Йешуа Мессии!
Итак, господин мой Йешуа лишь имел в виду то, что он шел на страдания и смерть не только потому, что так было суждено, но и потому, что он и сам не был против этого - он по своей доброй воле принял всё то, что по пророчествам непременно должно было произойти с ним! Должны были, к сожалению, евреи не принять его тогда! Должны были евреи его, безгрешного Агнца Б-жьего, тогда предать в руки римлян на казнь, ужасные муки и страшную смерть. И Йешуа принял всё это максимально смиренно - он только добровольно шёл на всё это. Он не противился своей участи - это верный признак святого и мученика! Речь идёт лишь о том, что в его власти было наслать легионы Ангелов от Б-га на всех своих врагов - эти Ангелы легко бы уничтожили всех его врагов!! Но Йешуа смирился и принял добровольно то, что должно было по пророчествам из Танаха произойти с ним! Это было предопределено Свыше и он поэтому принял по доброй воле всё, что должно было произойти. Я утверждаю, что данное пророчество подлинно исполнилось!
Ведь в данном пророчествах точно говорится о добровольности страданий - то есть, о том, что Мессия пошел на страдания и страдал сугубо добровольно, а не по принуждению кого-то из людей или Свыше! Мог и не страдать, но подчинился тому, что должно было произойти - так, как и было записано о нём в пророчествах Танаха.
Уважаемый, я просил вас не грубить и высказываться корректно о пророке Йешуа!! Уважайте же веру многих на этом форуме!
Слова выпендривался и нарывался, а также слова личные махинации (говоря о Йешуа) и прочие ваши перлы - это всё явно не подходят для обсуждения, если собеседник ведет себя культурно и уважительно к христианам или к тем, кто уважает Библию и Иисуса Христа (которого вы, к тому же, окрестили персонажем из греческой книги и сравнили с Грабовым даже!!)!!
Уважайте собеседника и не проявляйте грубость! Стоит ли сравнивать Йешуа с персидским божеством Митрой только лишь потому, что кому-то в 4 веке н.э. взбрело в голову начать отмечать день рождения Йешуа тоже 25 декабря (как и митраисты праздновали)?? Ну что же вы? Это же просто верх неприличия с вашей стороны, уважаемый Иудей!