Текущее время: Пт мар 29, 2024 2:56 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 75 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: За что евреи наказуемы Богом?
СообщениеДобавлено: Пт окт 25, 2013 7:34 pm 
lukoie писал(а):
И тут Вас кто-то надул. Иудаизм возник во время Моисея, у горы Синай, когда наш народ сказал "сделаем и исполним". Именно с тех пор мы живем Торой и следуем путями Всевышнего.
Миль пардон, реб Лукойе, но разве уничтожение Второго Храма Б-гомерзкими римскими язычниками в I веке и окончательное уничтожение ими же Иерусалима во дни Бар-Кохбы не есть ли конкретное проявление гнева Б-жия на отступничество пребывающего с Ним в завете народа? Разве не есть это исполнение проклятия из Второзакония в чистейшем виде?

И мне пока что не видится признаков перемены гнева на милость... :-k


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Вс окт 27, 2013 12:53 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Дорогой Илли, помните историю с заселением земли Израиля, когда было запрещено брать добычу, но всё-таки некто взял? А был наказан весь народ. Вы правы, народ был наказан, и наказание еще не снято. Вы правы, Тора предупреждает что наказание может быть по причине оставления Торы, Завета и самого Всевышнего. И о совпадение - все три пункта как раз христианство и исполнило, и о совпадение #2 - как раз в то же время что и наказание...
В то же время хотел бы обратить Ваше внимание на слова пророка Йешаягу в 54й главе. Например в 9м стихе, и особенно 15м.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс окт 27, 2013 7:57 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 15497
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1038 раз.
Поблагодарили: 5430 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Агностицизм
Кредо: Верность реальности
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
lukoie писал(а):
Тора предупреждает что наказание может быть по причине оставления Торы, Завета и самого Всевышнего.
И о совпадение - все три пункта как раз христианство и исполнило

Лукойе, но разве "христианство исполнило"?
Может, всё же сами евреи?
Как может учение или идея что-то исполнить, оставить, предать или быть в чем-то виноватым?
Выбор и действия ведь осуществляют ЛЮДИ.
В данном случае, сами евреи (ну, определенная часть евреев) "оставили Тору, Завет и Всевышнего".
Т.е. они САМИ "исполнили". А не христианство.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс окт 27, 2013 2:18 pm 
lukoie писал(а):
Дорогой Илли, помните историю с заселением земли Израиля, когда было запрещено брать добычу, но всё-таки некто взял? А был наказан весь народ. Вы правы, народ был наказан, и наказание еще не снято. Вы правы, Тора предупреждает что наказание может быть по причине оставления Торы, Завета и самого Всевышнего. И о совпадение - все три пункта как раз христианство и исполнило, и о совпадение #2 - как раз в то же время что и наказание...

Т.е. вы хотите сказать, что христианские миним и есть те самые отступники от Закона?
Однако же пример с Аханом здесь не очень-то и коррелирует: Ахан скрывал свой грех, христиане же, напротив, исповедовали своё "отступничество" публично; кроме того, ЙХВХ, в случае с Аханом, остановил погибель Израиля, когда Ахана нашли и определили, — в случае же с евреями наказание почему-то длится и длится, хотя уже 2000 лет как известны все действующие лица. "Судия всей земли поступит ли неправосудно?" (с)
Цитата:
В то же время хотел бы обратить Ваше внимание на слова пророка Йешаягу в 54й главе. Например в 9м стихе, и особенно 15м.

Вот и я о том же: воды Ноаха приходили на землю действительно на малое время, однако наказание на Израиле лежит и по сей день (?)
Ведь даже в VI в. до н.э. первое запустение Иерусалима длилось по Б-жьим меркам совсем немного, хотя грех отступничества того Израиля был куда как велик...


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Вт окт 29, 2013 4:24 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Симпл писал(а):
Лукойе, но разве "христианство исполнило"?
Может, всё же сами евреи?
Как может учение или идея что-то исполнить, оставить, предать или быть в чем-то виноватым?
Выбор и действия ведь осуществляют ЛЮДИ.
В данном случае, сами евреи (ну, определенная часть евреев) "оставили Тору, Завет и Всевышнего".
Т.е. они САМИ "исполнили". А не христианство.

Именно потому и наказан народ, что делали это люди. Но проблема не в людях, и не в их ошибках, а в том что эти "ошибки" выросли в систему мировоззрения и поступков, что называется сейчас "христианством", перечеркнув сами основы, данные Всевышним. Это для них перестало считаться ошибкой, став нормой. Проблема в этой "норме". Когда евреи стали принимать эту новую "норму" - вот здесь и родилась смерть.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт окт 29, 2013 5:24 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Illidan писал(а):
Однако же пример с Аханом здесь не очень-то и коррелирует

А я и не говорил что это аналог один к одному.
Цитата:
Вот и я о том же: воды Ноаха приходили на землю действительно на малое время, однако наказание на Израиле лежит и по сей день (?)

Возможно по степени преступления и наказание?
Одновременно прошу помнить что смехотворные обвинения христиан будто бы наказание было что не признали в каждом, утверждающем о себе будто он и есть Мессия - беспочвенны, потому что Всевышний не указывал что подобное может быть преступлением, а пророки даже подобной картины будущего не описывали.
Цитата:
Ведь даже в VI в. до н.э. первое запустение Иерусалима длилось по Б-жьим меркам совсем немного, хотя грех отступничества того Израиля был куда как велик...

Вы помните как объяснялось, почему именно на 70 лет было наказание? : )

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт окт 29, 2013 7:31 pm 
lukoie писал(а):
Цитата:
Вот и я о том же: воды Ноаха приходили на землю действительно на малое время, однако наказание на Израиле лежит и по сей день (?)

Возможно по степени преступления и наказание?
Хотите сказать, что беззаконие Израиля превысило беззаконие всего мира во дни Ноаха? :shocked:
lukoie писал(а):
Цитата:
Ведь даже в VI в. до н.э. первое запустение Иерусалима длилось по Б-жьим меркам совсем немного, хотя грех отступничества того Израиля был куда как велик...

Вы помните как объяснялось, почему именно на 70 лет было наказание? : )
Если честно, то не сильно помню, - не с пророческим ли возлежанием Йехезкиеля это было связано? (год за день)


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Вт окт 29, 2013 7:36 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Illidan писал(а):
Хотите сказать, что беззаконие Израиля превысило беззаконие всего мира во дни Ноаха?

"Кому больше дано - с того больше спросится"(с) (или как то так, леньки смотреть)
Цитата:
Если честно, то не сильно помню, - не с пророческим ли возлежанием Йехезкиеля это было связано? (год за день)

Кол-во лет, которые земля не отдыхала в юбилейные годы.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт окт 29, 2013 7:49 pm 
lukoie писал(а):
Illidan писал(а):
Хотите сказать, что беззаконие Израиля превысило беззаконие всего мира во дни Ноаха?

"Кому больше дано - с того больше спросится"(с) (или как то так, леньки смотреть)

Но в таком случае - в чём же состояло отступление Израиля, что с 70 года н.э. ЙХВХ не даёт им восстановить Храм?
И не получается ли тогда, что христиане правы, и предательство Царя Йешуа из рода Давидова в руки римлян-язычников и есть подобное отступление от Святого Израилева?
lukoie писал(а):
Цитата:
Если честно, то не сильно помню, - не с пророческим ли возлежанием Йехезкиеля это было связано? (год за день)

Кол-во лет, которые земля не отдыхала в юбилейные годы.

Миль пардон, да-да, помню-помню. 2-я книга Летописей, 36-я глава :)

Да, кстати, это получается, что ещё со дней верного Шломо закон о шаббате для земли в юбилейные годы вообще не соблюдался? :shocked: Помнится, в своё время у нас была чудесная полемика с СИ, которые отсчитывают буквальные 70 лет с 607 года до н.э., когда по их хронологии Невухаднеццар разрушил Храм и Иерусалим, до 537 года до н.э., когда началось восстановление Храма.

Может быть, вы проясните этот вопрос про 70 (или 50?) лет субботнего покоя в соответствующей теме?


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Вт окт 29, 2013 11:38 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Illidan писал(а):
Но в таком случае - в чём же состояло отступление Израиля, что с 70 года н.э. ЙХВХ не даёт им восстановить Храм?

Я уже несколько раз говорил даже в этой теме что "по случайному совпадению" это совпало с возникновением некой группы, которая отвергла Тору, объявив ее упраздненной; отказаалась от Завета (заменив его, "ветхий", на свой, "новый"), и заменила Всевышнего на нового бога из Галиллеи.
Три таких тяжеловесных нарушения(которое они тем не менее считают нормой!), против придуманного "нарушения" что не поверили на слово рыбакам будто их слесарь - мессия, хотя Тора ничего не говорит о таком "грехе".
Цитата:
И не получается ли тогда, что христиане правы, и предательство Царя Йешуа из рода Давидова в руки римлян-язычников и есть подобное отступление от Святого Израилева?

Нет, потому что верить или не верить кому-то будто он-де мессия не является отступлением от Всевышнего.

Цитата:
Да, кстати, это получается, что ещё со дней верного Шломо закон о шаббате для земли в юбилейные годы вообще не соблюдался?

Так и получается.

Цитата:
Может быть, вы проясните этот вопрос про 70 (или 50?) лет субботнего покоя в соответствующей теме?

Я вроде писал же уже в той теме. Основная суть - люди отмеряли время шмитой и йовелем. Как в Книге Юбилеев.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср окт 30, 2013 7:50 pm 
lukoie писал(а):
Illidan писал(а):
Но в таком случае - в чём же состояло отступление Израиля, что с 70 года н.э. ЙХВХ не даёт им восстановить Храм?

Я уже несколько раз говорил даже в этой теме что "по случайному совпадению" это совпало с возникновением некой группы, которая отвергла Тору, объявив ее упраздненной; отказаалась от Завета (заменив его, "ветхий", на свой, "новый"), и заменила Всевышнего на нового бога из Галиллеи.
Три таких тяжеловесных нарушения(которое они тем не менее считают нормой!), против придуманного "нарушения" что не поверили на слово рыбакам будто их слесарь - мессия, хотя Тора ничего не говорит о таком "грехе".

Возникает в таком случае вопрос: что мешало тогдашним иудеям объявить христианам херем и проявить Финеесову ревность по Богу, подобно тому, как во дни Ахана Израиль изверг дом Ахана?
Цитата:
Цитата:
И не получается ли тогда, что христиане правы, и предательство Царя Йешуа из рода Давидова в руки римлян-язычников и есть подобное отступление от Святого Израилева?

Нет, потому что верить или не верить кому-то будто он-де мессия не является отступлением от Всевышнего.

Таки ведь это не просто мессия (мессий было много - Давид, Саул, Соломон...), а Сын Б-жий. Если Вы помните, то на беззаконном санхедрине Каифа вопрошал Иешуа именно о сыновстве, а не о мессианстве.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Ср окт 30, 2013 10:01 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Illidan писал(а):
Возникает в таком случае вопрос: что мешало тогдашним иудеям объявить христианам херем и проявить Финеесову ревность по Богу, подобно тому, как во дни Ахана Израиль изверг дом Ахана?

Рим под боком?
Такой себе Валаам, который вроде проклясть не может, зато знает что делать чтобы потихоньку свести.

Цитата:
Таки ведь это не просто мессия (мессий было много - Давид, Саул, Соломон...), а Сын Б-жий. Если Вы помните, то на беззаконном санхедрине Каифа вопрошал Иешуа именно о сыновстве, а не о мессианстве.

И кто из евангелистов там был, чтобы авторитетно цитировать о чем именно и какими фразами спрашивал(если спрашивал) Кайяфа? Да и не было "беззаконного сангедрина". Сангедрин не собирают ночью. Потому даже если там кто и собирался(еще и вне Храма), оно не называется "сангедрин".

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср окт 30, 2013 10:10 pm 
lukoie писал(а):
Illidan писал(а):
Возникает в таком случае вопрос: что мешало тогдашним иудеям объявить христианам херем и проявить Финеесову ревность по Богу, подобно тому, как во дни Ахана Израиль изверг дом Ахана?
Рим под боком?
Такой себе Валаам, который вроде проклясть не может, зато знает что делать чтобы потихоньку свести.

Помнится, 300 жалких иегудим под водительством Гидеона потерли в пыль... сколько там было десятков тыщ воинов у Сисары? :)
Прикиньте, реб Лукойе, а если бы рука ЙХВХ была тогда с Каифой? :shocked: (Финеес был кстати из первосвященнического рода, что не мешало ему схватить копье и проявить ревность о ЙХВХ при Ваал-Фегоре.)
Цитата:
Цитата:
Таки ведь это не просто мессия (мессий было много - Давид, Саул, Соломон...), а Сын Б-жий. Если Вы помните, то на беззаконном санхедрине Каифа вопрошал Иешуа именно о сыновстве, а не о мессианстве.
И кто из евангелистов там был, чтобы авторитетно цитировать о чем именно и какими фразами спрашивал(если спрашивал) Кайяфа?
Если мну память не изменяет, то в Евангелии от Иоанна упоминается "ученик, который был знаком первосвященнику" (считается, что это и был сам Иоанн), который и вошел к нему во двор, в то время как галилеянин Шимон Петр остался при дверях и в итоге был трижды пойман слугами первосвященника на горячем, вследствие чего и отрекся триджы от своего равви.
Цитата:
Да и не было "беззаконного сангедрина". Сангедрин не собирают ночью. Потому даже если там кто и собирался, оно не называется "сангедрин".

Ну я и говорю - БЕЗЗАКОННЫЙ сангедрин. Лже-сангедрин.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Чт окт 31, 2013 12:21 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Illidan писал(а):
Помнится, 300 жалких иегудим под водительством Гидеона потерли в пыль... сколько там было десятков тыщ воинов у Сисары? :)
Прикиньте, реб Лукойе, а если бы рука ЙХВХ была тогда с Каифой? :shocked: (Финеес был кстати из первосвященнического рода, что не мешало ему схватить копье и проявить ревность о ЙХВХ при Ваал-Фегоре.

Ох, уважаемый Иллидан, если бы да кабы. В описываемых Вами примерах речь идет о физическом противоборстве. В описываемых мною речь идет о попытке лишить Исраэль источника Жизни - связи со Всевышним. Народ не мог одолеть физическую агрессию, потому что одновременно был духовно атакован и ослабленым.
Цитата:
Если мну память не изменяет, то в Евангелии от Иоанна упоминается "ученик, который был знаком первосвященнику" (считается, что это и был сам Иоанн)

То есть "все первосвященники" собрались придумывать коварные планы, а доступ был всем, кто хотел? И даже ученику, который подходил под определение "апостола" из окончания первой главы книги Деяний. То есть о том, что Исус собирается воскреснуть священники знали, а его личного любимого ученика не узнали во время проведения типасинедриона?
Цитата:
Ну я и говорю - БЕЗЗАКОННЫЙ сангедрин. Лже-сангедрин.

Ну я и отвечаю - САНГЕДРИНА не было. Даже если кто-то где-то зачем-то собирался, оно САНГЕДРИНОМ не именуется. Также как если прокуроры с адвокатами в баре кого-то обсудят, это не называется СУДОМ.
Но если такой вечер в пабе некто назовет "состоялся суд", то я согласен назвать его "лже-суд", то есть придуманный кем-то псевдо-суд.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт окт 31, 2013 11:42 am 
lukoie писал(а):
Illidan писал(а):
Помнится, 300 жалких иегудим под водительством Гидеона потерли в пыль... сколько там было десятков тыщ воинов у Сисары? :)
Прикиньте, реб Лукойе, а если бы рука ЙХВХ была тогда с Каифой? :shocked: (Финеес был кстати из первосвященнического рода, что не мешало ему схватить копье и проявить ревность о ЙХВХ при Ваал-Фегоре.

Ох, уважаемый Иллидан, если бы да кабы. В описываемых Вами примерах речь идет о физическом противоборстве. В описываемых мною речь идет о попытке лишить Исраэль источника Жизни - связи со Всевышним. Народ не мог одолеть физическую агрессию, потому что одновременно был духовно атакован и ослабленым.

Не согласен, а как же случай с Ваал-Фегором? Мадианские женщины не пытались одолеть народ силой, но хитростью вовлекли его в отступничество.
Да и в случае с Гидеоном слабость евреев была следствием того, что они не вполне следовали слову ЙХВХ, разве не так? Разве не по этой причине ЙХВХ предавал их в руки соседних народов?
Цитата:
Цитата:
Если мну память не изменяет, то в Евангелии от Иоанна упоминается "ученик, который был знаком первосвященнику" (считается, что это и был сам Иоанн)

То есть "все первосвященники" собрались придумывать коварные планы, а доступ был всем, кто хотел? И даже ученику, который подходил под определение "апостола" из окончания первой главы книги Деяний. То есть о том, что Исус собирается воскреснуть священники знали, а его личного любимого ученика не узнали во время проведения типасинедриона?

Я таки думаю, что можно было бы и подслушать, не обязательно было сидеть/стоять в первых рядах.
Цитата:
Цитата:
Ну я и говорю - БЕЗЗАКОННЫЙ сангедрин. Лже-сангедрин.

Ну я и отвечаю - САНГЕДРИНА не было. Даже если кто-то где-то зачем-то собирался, оно САНГЕДРИНОМ не именуется. Также как если прокуроры с адвокатами в баре кого-то обсудят, это не называется СУДОМ.
Ну да, только сколько судеб было сломано в подобных посиделках, имеющих силу судебного заседания, мы даже и уточнять не будем...
Но если такой вечер в пабе некто назовет "состоялся суд", то я согласен назвать его "лже-суд", то есть придуманный кем-то псевдо-суд.[/quote]


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 75 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB