Текущее время: Чт мар 28, 2024 3:38 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 83 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пн ноя 11, 2013 6:08 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Alexander79 писал(а):
практически весь том посвящён только порядку жертвоприношений, когда и как это делать (по сути "разжёвывание" некоторых глав книг Левит и Чисел)

Это не в Талмуде разжевывание, а в Пятикнижии лишь констатация наличия закона.
Цитата:
Lukoie, я искренно не понимаю, почему вы говорите что жертвоприношение - дело добровольное, и просите указать, где конкретно в Торе сказано, что нужно это делать обязательно.

Если Вам не тяжело, покажите где именно я писал что это дело добровольное?
Цитата:
Ну эти 613 мицвот (предписания) для вас авторитетны ведь? И вот там предписано, темы добровольности я не увидел.

Простите, разве я где-то писал о добровольности?
С другой стороны, среди этих 613 заповедей Вы нашли заповедь обрезания? Значит ли это что каждой еврейке нужно обрезание? Вероятно нет, так как это заповедь имеет условия - для мужчин. Также абсолютное большинство заповедей имеет условия, при которых ее можно и нужно исполнять.

Цитата:
Пока Храма нет, жертвы вы приносить не должны (даже права не имеете)

Тема ведь началась с возражений христиан мол евреи грешат, Тору не соблюдают, и вообще это не иудаизм, потому что жертвы не приносят.
Цитата:
Наиболее интересное из ответа хочу привести здесь и выделить:
Таким образом, принесение жертв связано с Храмом

Разве не то же самое я писал выше, например в ответе Диме?

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн ноя 11, 2013 6:11 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
ALEX_BOGUN писал(а):
Lukoie, возвращаясь к названию темы, могу сказать только одно: заповедей об обязательной необходимости жертвоприношений для евреев в Торе много.

Для НАРОДА - да. Для отдельно еврея - пока не показали таковых.

Цитата:
Вы их не приносите больше, так как считаете, что для этого обязательно нужен Храм

Это не мы "так считаем", а такой была команда с неба.

Цитата:
(как по мне довольно спорная точка зрения, не всегда жертвы приносились в Храме).

Ну так и в одежде не всегда ходили. Что ж, сейчас нудистами заделаться, потому что так в Эдеме было?
Команда с неба была о том, что только "на месте, который изберет Всевышний". Отмены команды не было.

Цитата:
И потоки овечей (и не только) крови омоют их грехи перед Богом.

Не думаю что потоки нужны именно для омытия грехов.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн ноя 11, 2013 11:08 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 26, 2012 6:06 pm
Сообщения: 792
Благодарил (а): 38 раз.
Поблагодарили: 146 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Но остальным участникам данного обсуждения, этот источник как бы помягче сказать, не авторитетен
Вот именно. Хотя даже в евангелиях говорится мол "на седалище моисея сели книжники и фарисеи, и всё что они вам велят исполнять - делаейте". А эти самые "всё что они велят" вообще то записано в Талмуде, который христианам, как Вы верно заметили, не авторитетен! Потому и приходитс яим вымышлять собственные догадки, в том числе и относительно жертв.

То, что христиане не спецы по части всех тонкостей жертвоприношений, да и всего Талмуда, так это верно (разве что за исключением тех, для кого это является предметом учёного интереса). Потому как знать все тонкости жертвоприношений христианам вовсе ни чему, практической цели такой нет. Другое дело, нужно понять, зачем Всевышнем были даны указания о жертвоприношениях, какой цели они служили, для чего даны были?
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Подозреваю, что взгляд евреев на жертвоприношения после разрушения 2го Храма изменился (приспособился под исторические реалии)
Это не так.
С другой стороны, если бы в реальности нечто отличалось, тому было бы хоть какое-то письменное подтверждение. Которого нет. Тем более в таком важном вопросе, где должно было бы быть указано максимально ясно. Раз нет такого ясного и четкого указания, и вам приходится их лишь домысливать и логически выводить, то домыслы людей, далеких от Торы, не являются вообще аргументом.


Пусть не так. Значит, относительно этого я ошибся. Взгляд евреев со времён разрушения 2-го Храма не изменился на этот вопрос. Но хочу ещё раз пометить, нам важно знать не как приносились жертвы, во всех подробностях, а зачем. Талмуд отвечает на этот вопрос? Если да, то когда, примерно в какое время мудрецы Иудаизма сформировали понимание о смысле жертвоприношений, до разрушения 2го Храма, или после?
Хотя по поводу исторических реалий всё же хочу сказать кое-чего. Читая Левит видишь, что всё-таки там даны указания о том, как и когда приносить жертвы, но по видимому, со временем потребовалось ещё более тонкое и подробное разъяснение этого, что аж на целый том Талмуда набралось! Я не хочу сказать, что это неправильно, хочу сказать только то, что со временем конкретные указания имеют свойство расширяться и умножаться (ну или растолковываться).
Цитата:
Цитата:
Alexander79 писал(а):
практически весь том посвящён только порядку жертвоприношений, когда и как это делать (по сути "разжёвывание" некоторых глав книг Левит и Чисел)

Это не в Талмуде разжевывание, а в Пятикнижии лишь констатация наличия закона.

Ну простите уж за термин "разжёвывание", но ведь верно что: "практически весь том посвящён только порядку жертвоприношений, когда и как это делать "?
На остальные ваши вопросы завтра постараюсь ответить, сейчас уже поздно, спать хотца.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср ноя 13, 2013 9:06 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 26, 2012 6:06 pm
Сообщения: 792
Благодарил (а): 38 раз.
Поблагодарили: 146 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Цитата:
Цитата:
Lukoie, я искренно не понимаю, почему вы говорите что жертвоприношение - дело добровольное, и просите указать, где конкретно в Торе сказано, что нужно это делать обязательно.

Если Вам не тяжело, покажите где именно я писал что это дело добровольное?
Я с интересом читал эту тему, и с самого начала у меня создалось впечатление, что вы ведёте к тому, что жертвоприношения совсем даже не обязательны. Потому я и предположил, что взгляд евреев на это, со времени разрушения 2го Храма, изменился. Вот почему так у меня в голове сложилось: тема начинается с вопроса “Покажите, плз, пальцем где от меня требуется чтобы я приносил жертву, при каких условиях и для какой цели это требуется.” После чего участники обсуждения кинулись вам показывать это, а именно вспомнили о жертвах повинности, начали приводить отрывки из Левит и Чисел, и т.д., и даже добрались до красной коровы и очищения. Вы же, со своей стороны, с легкостью всё это парировали, и как я понял, стоите на том, что жертвоприношения – это не заповедь совсем (заповедь- это как их приносить, каков организационный и технический порядок этого действия).
Цитата:
Но в Торе не вижу заповеди что человек обязан приносить жертву
Вы где-нибудь видели в заповедях чтобы Всевышний требовал "приноси мне жертвоприношения"?
Это законы КАК нужно приносить жертвы. А где само повеление что человек обязан приносить жертву?
Т.е. заповеди (обязательности) нет, но ведь евреи приносили жертвы, зачем? От того, что просто хотелось самим? Ну раз хотите, то приносите, но с условием, делать это нужно так-то так-то. Вот почему я и сделал такой вывод. Да, о добровольности вы не говорили, но и заповедью (чем то обязательным), вы не считаете. Правда далее, из дальнейшего развития этой темы, стало ясно, что жертвы будут, и всё-таки обязательно, но лишь при восстановлении Храма, чего все евреи и ожидают в будущем. И все жертвоприношения нужны лишь для того, чтобы очиститься, и чистым предстать пред Всевышнем в Храме. Т.е. заповедь – предстань чистым (очищенным пред Всевышнем), а как очистится – читай о жертвоприношениях. Надеюсь, теперь то я правильно всё изложил?
Цитата:
Цитата:
Пока Храма нет, жертвы вы приносить не должны (даже права не имеете)

Тема ведь началась с возражений христиан мол евреи грешат, Тору не соблюдают, и вообще это не иудаизм, потому что жертвы не приносят.
Ну, отмечу, что наверное не все христиане возражают. Даже далеко не все. Думаю, что большинству христиан вообще до этого никакого ни дела, ни интереса нет. Моё лично мнение на этот счёт такое, что вопросы о соблюдении Торы, как её соблюдать и вообще все нюансы этого, дело сугубо вашего народа (ваше), ибо в чужой монастырь в гости со своим уставом ходить не хочу. Но интерес к иудаизму имею, поэтому и тема эта и другие ей подобные для меня привлекательны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср ноя 13, 2013 10:45 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 22, 2013 9:53 am
Сообщения: 4750
Благодарил (а): 1851 раз.
Поблагодарили: 3879 раз.
Вера: Агностицизм
Кредо: Sator arepo tenet opera rotas
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Заповедей о жертвоприношении (обязательном) в Торе полно, их тут уже приводили. Просто Lukoie считает, что заповедь о том, что эти жертвы нужно приносить в месте с четко определенными географическими координатами важнее, чем заповедь о необходимости самих жертв. Бог судья.

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт ноя 14, 2013 4:35 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Alexander79 писал(а):
То, что христиане не спецы по части всех тонкостей жертвоприношений, да и всего Талмуда, так это верно (разве что за исключением тех, для кого это является предметом учёного интереса).

Законы Всевышнего нужны чтобы ими жить, а не для ученых интересов.
Цитата:
Потому как знать все тонкости жертвоприношений христианам вовсе ни чему, практической цели такой нет.

Они вообще ничего о Законе знать не желают. В том числе, и особенно - от евреев. Что контрастирует не только с предсказаниями пророков, но и с постановлением от Исуса своим ученикам.
Цитата:
Другое дело, нужно понять, зачем Всевышнем были даны указания о жертвоприношениях, какой цели они служили, для чего даны были?

Чтобы потом взять для своей личной религии с автожертвоприношеним бога самому себе?
Но тут мы не помощники.
Цитата:
Но хочу ещё раз пометить, нам важно знать не как приносились жертвы, во всех подробностях, а зачем. Талмуд отвечает на этот вопрос? Если да, то когда, примерно в какое время мудрецы Иудаизма сформировали понимание о смысле жертвоприношений, до разрушения 2го Храма, или после?

До.
Цитата:
Я не хочу сказать, что это неправильно, хочу сказать только то, что со временем конкретные указания имеют свойство расширяться и умножаться (ну или растолковываться).

В Талмуде не придумываются новые правила, а описывается как оно происходило. С важными деталями. Ведь в Пятикнижии не описывается очень многое из практики, как оно выглядело на деле, а только констатируются факты.
Вот как пример, вроде ж в этой теме я задавал наводящий вопрос что делать патологоанатому, раз он ежедневно касается трупа. Перчатки как считать, что он касался или нет? А что делать человеку, который полетел в Москву, и его прямо из Внуково депортировали. Может ли он на следующий день прийти в Храм, а годится ли коза из Тбилиси в жертву, подойдет ли ГМО корова в жертву, надо ли брызгаться водой с пеплом если не знает был осквернен или нет, надо ли брызгаться нееврею, который захочет прийти в Храм, что делать если не успел побрызгаться на третий день, что делать если тронул труп где-то в амазонии, и там явно целый месяц не сможет нигде побрызгаться, можно ли брызгаться в Кишеневе, или только в Йерусалиме - видите, это только самые простейшие вопросы, которые я вот так сходу написал, а ведь есть и множество деталей, которые возникали не просто в теории, а на практике, когда это происходило в Храме, и всё это входило в прецедентное право судей, которое становится законом, как сказано "по слову, которое они тебе скажут поступи, не уклоняйся ни вправо ни влево, а кто не послушает - секирбашка, и так истреби зло из Израиля", сказал Г-сподь.

Цитата:
Ну простите уж за термин "разжёвывание", но ведь верно что: "практически весь том посвящён только порядку жертвоприношений, когда и как это делать "?

Не совсем так. Раздел Кодашим содержит трактаты о храмовой службе как таковые. Это не том, это условное деление на разделы. Разделов есть 6(по очереди):о земледелии, о праздниках, о семье, о законодательстве, о храмовой службе, о ритуальной чистоте.
Всего в этих условных 6 разделах есть реальные 60 трактатов. В разделе о храмовой службе("Кодашим", что значит "святыни") их 11.
Они таковы, и их смысл:
1 звахим - о жертвоприношениях
2 мнахос - о приношениях в Храм
3 хуллин - о повседневном, не Храмовом, связанным с забоем скота
4 бехорос - первородные
5 арахин - посвященное для Храма(угу, именно тут искать про "корван то, чем бы ты от меня пользовался")
6 тмура - замена одной жертвы на другую если что-то не так с первой
7 критос - отлучение, это о законах где Тора говорит что будет душа отрезана от народа.
8 мэила - святотатства (не о Пусси Райот), законы о незаконном использовании Храмовых святынь.
9 тамид - ежедневные жертвы.
10 миддос - описание Храма.
11 кинним - редкие случаи с птичьими жертвами(так и переводится - "гнезда").
Причины и общее о жертвах - это первый трактат. Гмара, то есть подробные обсуждения, есть на 9 трактатов, но на последних 2 их нет.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт ноя 14, 2013 4:49 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
ALEX_BOGUN писал(а):
Заповедей о жертвоприношении (обязательном) в Торе полно, их тут уже приводили. Просто Lukoie считает, что заповедь о том, что эти жертвы нужно приносить в месте с четко определенными географическими координатами важнее, чем заповедь о необходимости самих жертв. Бог судья.

ВНИМАТЕЛЬНО читайте мой вопрос. Ваш ответ крутится вокруг недопонимания сути как заповедей так и моего вопроса. Я спрашивал лично о себе и именно о заповеди. Пока Вы не смогли такого показать.
И да, заповедь важно исполнить так, как сказал Всевышний, как сказано "на месте, которое изберет" и еще сказано "по закону, которому научат они тебя, и по определению, какое они скажут тебе, поступи... а кто поступит так дерзко, что не послушает...тот должен умереть".

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт ноя 14, 2013 5:05 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Alexander79 писал(а):
Я с интересом читал эту тему, и с самого начала у меня создалось впечатление, что вы ведёте к тому, что жертвоприношения совсем даже не обязательны.

Они обязательны, но это не заповедь. Как например и "Шма" произносится нами ежедневно утром и вечером, но это не молитва.
Цитата:
Вы же, со своей стороны, с легкостью всё это парировали, и как я понял, стоите на том, что жертвоприношения – это не заповедь совсем (заповедь- это как их приносить, каков организационный и технический порядок этого действия).

Вы верно поняли. Заповедь Всевышнего в том, как совершать жертвоприношения. Но самой заповеди что мол я обязан приносить жертву - такой нету.
Цитата:
Но в Торе не вижу заповеди что человек обязан приносить жертву
Вы где-нибудь видели в заповедях чтобы Всевышний требовал "приноси мне жертвоприношения"?
Это законы КАК нужно приносить жертвы. А где само повеление что человек обязан приносить жертву?

Цитата:
Т.е. заповеди (обязательности) нет, но ведь евреи приносили жертвы, зачем?

Для того, чтобы иметь возможность прибыть в Храме Всевышнего. А это уже - заповедь. Без жертвы исполнить эту заповедь не получится. Но сама жертва - не заповедь.
Цитата:
Ну раз хотите, то приносите, но с условием, делать это нужно так-то так-то.

Но ведь есть и такое в Торе!
Вот например: "Левит 2:1 Если кто-либо принести пожелает жертву хлебного приношения Г-споду, то... "

Цитата:
Вот почему я и сделал такой вывод. Да, о добровольности вы не говорили, но и заповедью (чем то обязательным), вы не считаете.

Верно, потому что требования такого нет.
Заповедь это требование, которое человек обязан совершить, а иначе это становится грехом. Но ведь жертва это уже расплата за грех. То есть мы видим примерно такую цепочку:
заповедь -> грех -> жертва
И тут жертва это следствие, а не причина. Потому я и говорю что нет такой заповеди, то есть "жертва" не стоит пунктом 1.
Но этот п.3 можно исполнить только в определенных условиях(в Храме), и исполняется он для того чтобы иметь возможность предстать в Храме. Потому без Храма п.3 попросту теряет смысл.

Цитата:
Правда далее, из дальнейшего развития этой темы, стало ясно, что жертвы будут, и всё-таки обязательно, но лишь при восстановлении Храма

Да, потому что жертвы и нужны только в контексте Храма.

Цитата:
Т.е. заповедь – предстань чистым (очищенным пред Всевышнем), а как очистится – читай о жертвоприношениях. Надеюсь, теперь то я правильно всё изложил?

Да, Вы верно поняли о чем я говорил.

Цитата:
Ну, отмечу, что наверное не все христиане возражают. Даже далеко не все.

Но и тема появилась только после "критической массы", когда возражения высказались явней некуда. Правда автор возражений тему проигнорировала, и видимо через какое-то время снова заявит ту же песню. Зато будет куда ее послать.

Цитата:
Думаю, что большинству христиан вообще до этого никакого ни дела, ни интереса нет. Моё лично мнение на этот счёт такое, что вопросы о соблюдении Торы, как её соблюдать и вообще все нюансы этого, дело сугубо вашего народа (ваше), ибо в чужой монастырь в гости со своим уставом ходить не хочу. Но интерес к иудаизму имею, поэтому и тема эта и другие ей подобные для меня привлекательны.

Рад что Вы интересуетесь и стараетесь понять.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 83 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB