Текущее время: Пт мар 29, 2024 1:56 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор темы: lukoie



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 211 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вс ноя 03, 2013 12:52 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 5:00 pm
Сообщения: 1388
Благодарил (а): 45 раз.
Поблагодарили: 68 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: Верую в Бога одного
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
lukoie писал(а):
..То, что Вы пишете, это не о иудаизме, а Вашиличные недопонимания из синодальной книжки и Википедии! Впрочем, как Вы сами писали, Вы нееврей, и потому писать об иудаизме с Вашей стороны некорректно!
Где это я писал, что я нееврей? Прекращайте лжесвидетельствовать. Это не хорошо....

Цитата:
Чушь какая-то самопальная. Вы выдаете свои фантазии за действительность - у Вас какая-то своя Вселенная со своей реальностью. В нормальном же мире не только в разных странах, но и в Израиле так называют место молитвы. Я требую чтобы Вы перестали свою фантазию выдавать за действительность, коль с действительностью не знакомы.
Не смешите! В отличие от вас, я жил в Израеле и поэтому знаю, что говорю...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн ноя 11, 2013 5:07 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
rabi писал(а):
Где это я писал, что я нееврей? Прекращайте лжесвидетельствовать. Это не хорошо....

На евангелие.ру (то, что это были Вы, ясно видно по "Яхошу")

Цитата:
Не смешите! В отличие от вас, я жил в Израеле и поэтому знаю, что говорю...

Не понял, что значит "в отличии от меня"? Вы таки продолжаете свои фантазии выдавать за реальность?
Я повторяю что Вы придумываете свою личную реальность и выдаете ее за действительность, в данном случае(из сотен других), когда говорите будто "Так как в Израеле, не один иудей греческим словом синагога, никогда свой Дом Собраний не называет".
Я могу Вам десятки таких примеров привести, начиная от говорящих на ладино אסנוגה, и заканчивая путеводителями, где даже Хурва тоже называется именно синагогой. А например маханаим на своем сайте называют синагогу в в Маале Адумим именно синагогой. А вот Вам израильский новостной сайт, называющий Тиферет Йисраэль именно синагогой.
Это - реальный, а не вымышленный мир.

ЗЫЖ Кстати, то что Вы сказали фразу "А вот то, что Вы называете микдаш меат на греческий лад, мне говорит о многом" мне тоже о многом сказало, т.к. известно кто называет синагогу "микдашем". Вот Вы и опростоволосились.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Последний раз редактировалось lukoie Пн ноя 11, 2013 5:17 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн ноя 11, 2013 5:14 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
rabi писал(а):
У Вас явно неправильные представления о ведении честной дискуссиии. Обьяснять вам не стану. Ваша манера бездоказательных наездов на людей явно показывает, что обяснять вам что либо о чесности, уже поздно...

"Вор первым кричит держи вора". Вы не можете ничего утверждать о "честной дискуссии" пока сами не знаете что это такое, ясн оэто показывая своими "аргументами".

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн ноя 11, 2013 5:29 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
rabi писал(а):
Может Вам ваш раввин забыл обьяснить, так обьясняю! в Иудаизме дух и плоть неразрывны, а поэтому "духовный" Израель, это язычество чистой воды..

Вы не находитесь на должном уровне ни духовности ни образования, чтобы пытаться себя на место раввина ставить. Вы не знаете что там в иудаизме, потому не нужно о нем рассказывать.

rabi писал(а):
Вы и сами знаете, что имеются свидетельства самих греков о том, что они переводили писание Эбионитов о Иисусе

Этих писаний нигде нет. Значит это писатели-греки придумали будто они существовали.
А то как то странно получается - предания греков выбрасываете, называя ложью, но когда такое же предание греков говорит что была некая еврейская книжка - это вдруг приняли за чистую монету и наименовали правдой.
Цитата:
А потом, никто в общине не называл Иисуса "великим раввином".

Я цитирую Вас. Это Вы его называете и раввином и великим.


Цитата:
Я всегда говорил о нём как о иудее(а не только еврее)

Это одно и то же. Хотя то, что Вы этого не знаете - меня не удивляет.

Цитата:
, в котором другие иудеи(даже по евангелиям), вины за нарушение Закона Божьего, не находили.

Ну дык, конечно, если цитировать евангелия, где говорится за его вину - Вы сразу запоете мол это греки придумали, и такого не было, потому что такого быть не могло... Знаем мы Ваши "аргументы".
Зато Талмуд пытаетесь привлечь на свою пользу, будто там про него написано, хотя там ясно сказано что того персонажа казнили за идолопоклонство.

Цитата:
Какие ещё нужны доказательства?

Вот именно: евангелия говорят что не только за нарушение субботы, но и аза то что делал себя равным Всевышнему, а Талмуд говорит что за идолопоклонство - какие еще нужны доказательства? Но Вы всё так же будете людям вещать будто великий раввин ничего не нарушал.

Цитата:
Или Вы серьёзно думаете, что "подлые иудеи прокрались поздней ночью в Ватикан, вскрыли там сейф и дописали в канонические евангелия эти слова:

Да у Вас же куда ни тки пальцем - везде кто-то дописал и кто-то придумал.
Собственно потому и говорю что и самого персонажа "Ииисус" тоже придумали греки - не существовало его в жизни. И про "эбионитов" это греческая легенда, миф, не существовало ни их писаний, ни самих эбионитов никогда не было, это придумали греки.

Цитата:
поэтому это наверняка то малое что осталось от истинного писания Эбионитов.

При чем тут Марк и четвертое евангелие к эбионитам? Вы явно не в теме.

Цитата:
И Вы уважаемый lukoie, отрицая как доказательства(иудейства Иисуса), приведённые мною слова из евангелий, явно поддерживаете этих греков

Да как же я их могу поддерживать, если говорю что греки придумали персонажа Исуса? Это констатация факта -кника такая есть, и персонаж там такой есть. Но в реальности его не существовало, потому что такого не могло в жизни происходить, что там написано.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн ноя 11, 2013 5:36 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
rabi писал(а):
“Матфей записал по-еврейски изречения Господни, а прочие переводили их(на греческий), кто как хотел.” (епископ Папий Гиерапольский, начало 2-го века н.э. Eus.HE.III.39:16).

Иероним говорит (“Com. in Matth. 12.13): " В вести(евангелие греч.), которым пользуются Эбиониты(апостольская община Иисуса) и Назареи(община Иоанна окунателя), и которое мы недавно перевели с еврейского на греческий, и которое многими почитается вестью Матфея...”.

Цитата:
Уважаемый Симпл, ну йолы палы, выводы сделайте сами...

Угу, уважаемый Симпл, особенно когда цитируют МОИ же тексты!!! Судя по тексту, который мне лень было нормально оформлять, он скопипастил куски из моей статьи(ествественно как всегда без указания источников), но пытается ими опровергать меня же. Шикарно! Делайте выводы...

Цитата:
Тут не в том дело кто раньше пришел, а в надругательстве над здравым смыслом. "великий раввин" из еврейской книжки значится был, но всё, про него написанное в этой книжке - неправда.

Цитата:
По вашему, только в Талмуде о нём правда?

В Талмуде о нем вообще ничего нет.
И тем не менее, говорить о персонаже, который известен исключительно по греческой книжке, и в то же время говорить что всё, написанное о нем явялется вымыслом - это уж через чур.

Цитата:
Думаете там нет надругательства над здравым смыслом?

В Талмуде - нет.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн ноя 11, 2013 5:45 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Итак, по самой теме, никто не может всё таки фактами доказать что евреи преследовали и убивали пророков, как это утверждается в евангелиях?

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн ноя 11, 2013 10:35 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 22, 2013 9:53 am
Сообщения: 4750
Благодарил (а): 1851 раз.
Поблагодарили: 3879 раз.
Вера: Агностицизм
Кредо: Sator arepo tenet opera rotas
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
10. Он сказал: возревновал я о Господе Боге Саваофе, ибо сыны Израилевы оставили завет Твой, разрушили Твои жертвенники и пророков Твоих убили мечом; остался я один, но и моей души ищут, чтобы отнять ее. (Третья книга Царств 19:10)

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт ноя 12, 2013 2:34 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
И что? В северном царстве царица решила сделать чуждый культ, отделившись от Йегуды. При чем тут иудаизм и евреи? Упрек-то был сказан самым что ни на есть иудеям в самой что ни на есть Иудее. И сегодня он же бросается таким же евреям, которые не имеют ничего общего с галилеянами и действиями той царицы. Например упрек в мою сторону, мол, что с меня взять, раз не признаю убитого галилеянина; мол кого из пророков не убивали и не гнали ваши отцы.
Вот собственно и пытаюсь узнать - ну и кого же из пророков иудеи гнали и\или убивали? Пока внятного ответа не получил.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт ноя 12, 2013 6:14 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Illidan писал(а):
(7) В то время пришел Ханани, прозорливец, к Асе, царю Йеудейскому, и сказал ему: Так как ты полагался на царя Арама и не полагался на Г-спода, Б-га твоего, то спаслось войско царя Арама от руки твоей. (8) А ведь кушиты и лувийцы были с большим воинством, с колесницами и всадниками весьма многочисленными; но так как ты полагался на Г-спода, Он предал их в твои руки. (9) Ибо очи Г-спода кружат по всей земле, чтобы поддерживать преданных Ему всем сердцем. Безрассудно ты поступил на сей раз. За то отныне будут у тебя войны. (10) И разгневался Аса на прозорливца, и заключил его в узилище, так как был зол на него за это; и притеснял Аса (и людей) из народа в ту пору. (Диврей гаЙамим II, 16:7-10)

Можно ли на этом основании рассказывать о негодной еврейской религии, которая гонит и убивает пророков? Можно ли говорить мол "кого из пророков НЕ гнали и не убивали ОТЦЫ ваши"?
Верно, царю не понравилось что сказал представитель иудейской религии. Но почему на основании действий царя порицается иудаизм? И может ли оно служить основанием чтобы утверждать мол "кого только не гнали"? Пока есть только 3-4 примеров когда негодные правители преследовали тех, кто их обличал. То есть нет рисуемой картины мол ВСЕХ пророков и гнали и убивали наши отцы, то есть иудаизм преследовал пророков.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт ноя 12, 2013 6:40 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Уважаемый Иллидан,
Illidan писал(а):
Реб lukoie, а вот тут про кого говорится - про иудеев же?
И посылал к ним Г-сподь, Б-г отцов их, через посланников своих, предупреждения очень часто, потому что жалел Свой народ и Свою обитель. Но они оскорбляли посланников Б-га, и презирали слова Его, и насмехались над пророками Его, пока не поднялся гнев Г-спода на народ Свой, так что не было (ему) исцеления. (Диврей гаЙамим II, 36:15, 16)

Да, про иудеев, которые отступили от Всевышнего, и царя, которого поставил фараон. Действительно было отступление от Торы, и это состояние не является нормой для иудаизма.
Да и тут я не вижу чтобы:
1 были конкретные пророки, о которых можно было бы сказать кого именно 1)гнали и 2)убивали.
2 чтобы это касалось именно иудаизма, чтобы можно было говорить об упреке мол иудаизм такая негодная религия, которые преследуют и убивают пророков, как это делают сегодня "обличители", и как это говорится в евангелиях, мол иудеи такие негодные, как и их отцы, и кого только из пророков ни гнали и ни убивали.
3 В этой истории не подтверждается фраза "кого из пророков не гнали и не убивали", то есть где указывается мол ВСЕХ пророков и гнали и убивали. В приведенной Вами цитате видно что отступившие от Всевышнего руководители народа насмехались над пророками. Что гнали и убивали - тут в этом случае не говорится о таком!


Цитата:
О тех же временах пишет Йирмейау:
И вывели они Урийау из Египта, и привели его к царю Йеойакиму, и поразил тот его мечом, и бросил труп его на могилы людей из народа. (Иер. 26:20-23)

Ок, верно, царь убил пророка. Горе-беда и катастрофа, согласен.
Теперь смотрим на цитату: "кого из пророков не гнали и не убивали отцы ваши"
Как говорится, найдите 10 отличий.

Цитата:
А вот что говорит Нехемия о временах ещё ДО царства, когда Израиль был един:
Может быть, коэн Нехемия заблуждался?
[/quote]
Нет, он не заблуждался. Он пишет красочно и с избытком эмоций. Видимо именно его слова Исус и взял себе на вооружение, посчитав будто действительно пророков и гнали и убивали. Возможно на него эти слова оказали неизгладимое впечатление, и он не взялся проверять действительно ли такое было.
В этом вопросе слова из книги Нехемьи, где говорится о разжирении я вижу как литературный прием, как в псалмах и притчах, гипертрофировано. Ведь почитайте всю главу - левиты там причитают как велик Всевышний, и какие мы ничтожные. Сразу вспоминаются молитвы на Йом Киппур, где мы так же говорим мол мы грешили - убивали, злословили, давали ложные клятвы... Звучит так будто я сам это делал, и не раз, а ведь это не так. То есть эту цитату из общественного покаяния в книге Нехемьи не могу принять как пример, потому что она не являеется свидетельством или примером, а лишь покаянным причитанием левитов.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср ноя 13, 2013 5:33 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 5:00 pm
Сообщения: 1388
Благодарил (а): 45 раз.
Поблагодарили: 68 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: Верую в Бога одного
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Illidan! Никто никогда не утверждал, что евреи белые и пушистые. Даже пророчества говорят, что они станут праведниками лишь в последние времена. Ну вероятно у евреев пострадали десятки пророков из тысяч и что? Другие народы молотили своих провидцев поболе, а то и вообще всех подряд. Так стоит ли народам меряться своей невежественностью и глупостью? Подумайте сами....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср ноя 13, 2013 6:04 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
lukoie писал(а):
Стоп. А что, Иешуа не использовал в Своих притчах, обличениях и поучениях литературный прием гиперболы?

Конечно, и довольно часто.
Всё же если посмотреть на обсудаемое утверждение, мы видим не столько гиперболу, сколько обвинение.
Смотрите, Стефан говорит "Кого из пророков не гнали отцы ваши?". Я думаю Вы пнимаете значение этой фразы. Например, "кого из мышей не преследовал кот" порразумевает что таких мышей не бывает. Так и тут - фраза подразумевает что ВСЕХ пророков преследовали. И преследовали именно отцы слушавших.
Давайте немного переиначим историю. Допустим некоего новомессию, обьявившего себя Митрополитом-Патриархом Всея Руси допрашивает суд РПЦМП. И он им заявляет "кого из патриархов не гнали отцы ваши". Возникает вопрос - "а собственно кого гнали?". Ну он им бабах, и выдает факты: а вот же Сталин казнил того, а Берия сего, а Петр1 еще того и сего, а уж скольких поубивали в КГБ - инисащитать.
Тут мне видится точно та же картина.
Как Вам такая гипербола?

Цитата:
Почему же здесь нельзя уподобить Иешуа тому же Нехемии?

В случае с повествованием Йешуа, где он говорит о постройке гробниц пророкам, мне видится неуместным именно обращение к конкретным людям.
Если я строю гробницу некоему учителю Пете, которого убил царь Вася, это не значит что: царь Вася мне отец, и что я соглашаюсь с его делами.

Цитата:
В любом случае, свинское отношение иехудеев к своим пророкам, которых им посылал ЙХВХ, вплоть даже до убийств, имело место, и неоднократно. Это-то и Вы не отрицаете, судя по всему?

Упреки возводятся в сторону не конкретных людей, а в сторону религии как таковой. Мол "что взять с иудаизма, они ж всех пророков своих преследовали и убивали, и именно потому не признают что некий галилеянин это бог, потому что у них грубое сердце, и духовных истин не понимают". Но вот источник обвинения практически всегда начинается именно оттуда - всех пророков преследовали и убивали. И ссылка на обсуждаемые слова Стефана и Исуса.
Пока не удалось мне удостовериться кого же из пророков мы гнали и убивали.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср ноя 13, 2013 10:38 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 22, 2013 9:53 am
Сообщения: 4750
Благодарил (а): 1851 раз.
Поблагодарили: 3879 раз.
Вера: Агностицизм
Кредо: Sator arepo tenet opera rotas
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Lukoie, я ранее написал вам об отношении к пророку Иезекиилю следующее: Иезекииль: «Он сказал: возревновал я о Господе Боге Саваофе, ибо сыны Израилевы оставили завет Твой, разрушили Твои жертвенники и пророков Твоих убили мечом; остался я один, но и моей души ищут, чтобы отнять ее. (Третья книга Царств 19:10)»
Вы ответили: «И что? В северном царстве царица решила сделать чуждый культ, отделившись от Йегуды. При чем тут иудаизм и евреи? Упрек-то был сказан самым что ни на есть иудеям в самой что ни на есть Иудее.»
Вот вам информация об отношении к иудейскому пророку Иеремии: «Грех Иуды написан железным резцом, алмазным острием начертан на скрижали сердца их и на рогах жертвенников их.(Иеремия 17:1)»«я каждый день в посмеянии, всякий издевается надо мною. Ибо лишь только начну говорить я, — кричу о насилии, вопию о разорении, потому что слово Господне обратилось в поношение мне и в повседневное посмеяние. (Иеремия 20:7,8)»
Я уверен, что вы и здесь найдете оправдание. Но это ваше личное дело. Быть искренним – наш долг перед Творцом, Он оценит вас в этом отношении справедливо.
Относительно ваших предков супериудейский пророк Исаия написал так: «Увы, народ грешный, народ обремененный беззакониями, племя злодеев, сыны погибельные! Оставили Господа, презрели Святаго Израилева, — повернулись назад. Во что вас бить еще, продолжающие свое упорство? Вся голова в язвах, и все сердце исчахло. От подошвы ноги до темени головы нет у него здорового места: язвы, пятна, гноящиеся раны, неочищенные и необвязанные и не смягченные елеем. Земля ваша опустошена; города ваши сожжены огнем; поля ваши в ваших глазах съедают чужие; все опустело, как после разорения чужими. И осталась дщерь Сиона, как шатер в винограднике, как шалаш в огороде, как осажденный город. Если бы Господь Саваоф не оставил нам небольшого остатка, то мы были бы то же, что Содом, уподобились бы Гоморре. Слушайте слово Господне, князья Содомские; внимай закону Бога нашего, народ Гоморрский! К чему Мне множество жертв ваших? говорит Господь. Я пресыщен всесожжениями овнов и туком откормленного скота, и крови тельцов и агнцев и козлов не хочу. Когда вы приходите являться пред лице Мое, кто требует от вас, чтобы вы топтали дворы Мои? Не носите больше даров тщетных: курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть: беззаконие — и празднование! Новомесячия ваши и праздники ваши ненавидит душа Моя: они бремя для Меня; Мне тяжело нести их. И когда вы простираете руки ваши, Я закрываю от вас очи Мои; и когда вы умножаете моления ваши, Я не слышу: ваши руки полны крови.(Исаия 1:4-15)»
Конечно, мы все знаем, что когда Исаия говорил эти слова, то все кричали: «спасибо тебе за справедливые замечания, говори еще» и руки ему целовали, низко кланяясь? Правда?
Lukoie, вы сознательно не хотите видеть, что ваши предки гнали пророков, которых к ним посылал Бог. Не всегда об этом упоминается в Писании, но это не доказывает, что это не так. Доказательство гонений на пророков – их обличительная весть. Те, кто приходил с обличающей вестью выгребали и от чистокровных иудеев и от «галилеян», как вы выразились (а вы, кстати, уверены, что вы не потомок одного из десяти колен?). Те, кто отвергают то, что гонения были, встают в ряды тех, кто не слушал и гнал пророков. Они защищают своих прапрадедушек, которые отвергли Иегову и Его посланников, за что и были им оставлены навсегда.
Lukoie, я вас успокою. Я нашел одного пророка, которого не гнали. Это Даниил. У него была весть о надежде, а не обличение,весть о возвращении на родину. Поэтому его не обплевывали на улице, да он там и не проповедовал особо. Но когда ваши предки жили в Обетованной земле, то им Иегова периодически становился в тягость. Но на Иегову не плюнешь, страшновато, а на пророков можно.
Возвращаясь к вашему вопросу о том, кого из пророков гнали евреи, отвечаю: гнали всех у кого была обличительная весть. Выше приведен пример Иезекииля и Иеремии. За что и были в конце концов оставлены Богом.

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт ноя 14, 2013 12:51 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Illidan писал(а):
Ну вот тогда Вам придётся переадресовать упреки и в адрес Нехемии, и в адрес Данийэля, и в даже в адрес Моше, которые говорили о грехах ВСЕГО Израиля против Б-га. Именно ВСЕГО, а не каких-то конкретных его представителей.

1 Упреки эти были от своих же, и от поставленных на то людей - пророков. Тогда как от посторонних беззаконников, и без познаний в Торе такие упреки выглядят не в тему.
2 Упреки пророков о грехе отличаются от конкретного упрека в мнимом преследовании еще и ВСЕХ пророков, потому что это уже явяется лжесвидетельством.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт ноя 14, 2013 3:19 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Ну что ж, Алекс, давайте тогда расскажу немного, раз Вы готовы обсудить.
ALEX_BOGUN писал(а):
Вы ответили: «И что? В северном царстве царица решила сделать чуждый культ

Верно. Потому этот пример не может служить свидетельством о том, будто евреи гнали пророков.
Так же как преследование архиереев Сталиным не является свидетельством что православный русский народ преследовал священников.

Цитата:
Вот вам информация об отношении к иудейскому пророку Иеремии:
...
Я уверен, что вы и здесь найдете оправдание.

Зря Вы так уверены, потому что это действительно слова пророка об отношении к нему народа, к которому он обращался.
В то же время, хотел бы показать Вам другой текст в той же книге, в 29 главе, 26 стих:
"Г-сподь поставил тебя священником вместо священника Иодая, чтобы ты был между блюстителями в доме Г-споднем за всяким человеком, неистовствующим и пророчествующим, и чтобы ты сажал такого в темницу и в колоду".
Как видите, это письмо из Вавилона было прислано священнику в Йерусалим. Автор констатирует уверенность что должность священника содержит также надзирательную и воспитательную функции. Вспомните как Анна родила Самуила - она прежде молилась в Храме, а священник ее пристыдил, считая пьяною. В Храме всё таки порядок было кому наводить. В том числе и с лжепророками.
Тот же пророк ранее сам говорит: "Иер.4:10 И сказал я: о, Г-споди Б-же! Неужели Ты обольщал только народ сей и Иерусалим, говоря: "мир будет у вас"; а между тем меч доходит до души?". И что же делать священнику Храма, когда пророк говорит слова, которые по свидетельству самого же пророка противоречат самому Всевышнему?!
Сам пророк говорит так: "Иер.28:9 Если какой пророк предсказывал мир, то тогда только он признаваем был за пророка, которого истинно послал Г-сподь, когда сбывалось слово того пророка." Но в его случае он предсказывает не мир, но беды. И слово то пока не сбылось для слушателей.
Как же распознать он ли говорит правду, или те, кто говорит что будет мир, как сказано "Иер.8:11 И врачуют рану дочери народа Моего легкомысленно, говоря: "мир, мир!", а мира нет." и "Иез.13:16 пророков Израилевых, которые пророчествовали Иерусалиму и возвещали ему видения мира, тогда как нет мира, говорит Г-сподь Б-г."?
Как видите, тут ситуация вовсе не простая, особенно для священника!
Но что мы видим? Он говорил о мире? Да, сказал что он будет через 70 лет. Произошло так? Да, произошло. Из того и можно было убедиться что он пророк. И именно потому его пророчества у нас есть, а пророчества тех, кто говорил неправду у нас даже не сохранились. Но ведь на старте они были на равных! А лжепророка Тора велит определять по тому, сбылось ли его пророчество. И как читаем о Нинве, пророчество должно быть не на зло, а на добро, потому что Всевышний может миловать после осуждения, но не осуждает после милования.
Вы до сих пор считаете что пример с Йирмиягу может служить должным примером что наши отцы гнали и убивали всех пророков?

Цитата:
Относительно ваших предков супериудейский пророк Исаия написал так
Конечно, мы все знаем, что когда Исаия говорил эти слова, то все кричали: «спасибо тебе за справедливые замечания, говори еще» и руки ему целовали, низко кланяясь? Правда?

Нет, не правда.
Он укорял народ за то, что оставили Тору, как и сегодня более половины народа, которым бы гей-парады забацать, и жалуются что негде купить свинину и в субботу бы транспорта побольше(выходной же) чтобы на дискотеку ездить и по шоппингам.
Но право же, при чем тут я к такому народу? И уж я сильно удивлюсь если мне современный пророк какой заявит претензию за таких беззаконников. Да, это преступление в нашем народе, это "МЫ грешим", а не "ОНИ грешат". Но извините-подвинтесь, говорить мне будто МОИ отцы преследовали и убивали всех пророков, значит Я с ними согласен, и тыкать пальцем на таких советских беззаконников, которым посчастливилось родиться в еврейской семье - было бы некорректным. Они не мои отцы, и строя памятник пророку я не показываю что я согласен с действиями подобных беззаконников.
Грубо говоря, и это были такие же отцы Стефана и Исуса. Значит, говоря о пророках, они тоже показывают что согласны с действиями своих отцов, которые их якобы преследовали и убивали.

Цитата:
Lukoie, вы сознательно не хотите видеть, что ваши предки гнали пророков, которых к ним посылал Бог.

Верно, я именно СОЗНАТЕЛЬНО не вижу этого. Не "не хочу", но не вижу. Мои предки жили Торой. И пророки были именно их пророками, которые точно как и мои отцы, говорили о Торе, и призывали народ к раскаянию. А Вы мне каких-таких отцов пытаетесь приписать?

Цитата:
Не всегда об этом упоминается в Писании, но это не доказывает, что это не так. Доказательство гонений на пророков – их обличительная весть.

Ну, пророк пророку рознь. Прийдет некий деятель, типа, ну даже не знаю, у нас тут вроде евреев нет на форуме. Ну допустим некий "Изя", христианин из "Евреев за Исуса", и начнет лить помои мол какой я плохой, Исуса не принимаю за бога, именно за это наш народ наказан, и пока не примем этого воплотившегося бога - не простит и не построим Храм. И будет настаивать что он пророк, и его послал Всевышний. Так и что делать с таким деятелем? При том что сам про шаббат знает только из мультиков а про цицит читал лишь в евангелии в комментарии Лопухина. Естественно такому пассажиру будет показано слово нет из трех пальцев. Что будет автоматически воспринято как гонение на всех пророков. Так что обличительная весть это далеко не доказательство гонений.
Я вот тоже много чего могу нашим прихожанам в синагоге наговорить, у нас ведь тоже большинство народа приходитв синагогу только потому что... не знаю даже зачем. И часто получают от меня выговоры. И есть те, кто сердится и обижается если при всех пристыжу о нарушении заповеди, если оно уж явно делается у всех на глазах. Это вполне в порядке вещей, потому что как тогда, так и сейчас в народе большинство это ам гаарцим - простонародье.
И теперь вернемся к "моим отцам" - разве мои отцы это грешащие простонародье?
Разве нормально мне обвинять, допустим, Кураева в том, что _его отцы_ убили царскую семью, расстреляли множество невинных, и обокрали все церкви и синагоги?
Цитата:
Те, кто отвергают то, что гонения были

Гонения КОГО, за ЧТО и ОТ КОГО?
Сравните свой ответ с инсинуациями Стефана и Исуса.

Цитата:
и Его посланников, за что и были им оставлены навсегда.

Не говорите неправду, пожалуйста. Сами наши(!) пророки, которых Вы пытаетесь защищать, утверждали обратное.

Цитата:
Lukoie, я вас успокою. Я нашел одного пророка, которого не гнали. Это Даниил.

Боюсь Вас расстроить, но одноименная книга у нас находится не в "пророках" а в просто "писаниях". Как думаете, почему? : )
Давайте возьмем список пророков, от которых осталось письменное наследие? Не могли бы Вы указать кого из них таки гнали мои отцы - то есть религиозные евреи, жившие по Торе? И сразу указать кого из них они убили(далее строя им же памятники).

Цитата:
У него была весть о надежде, а не обличение,весть о возвращении на родину. Поэтому его не обплевывали на улице

Ой, Вы наверное немного перепутали - ни я, ни мои отцы не из тех, кто горлопанит, бросает мусор на тротуар и плюется на улицах. Это простонародью, черни присуще. При чем же тут их поступки к моим отцам и ко мне?

Цитата:
Но когда ваши предки жили в Обетованной земле, то им Иегова периодически становился в тягость. Но на Иегову не плюнешь, страшновато, а на пророков можно.

Да, и сегодня есть много таких, особенно из тех, кто решил стать христианином - они и не только на пророков плюнули, но как Вы и сказали далее. При чем же тут мои отцы и я?

Цитата:
Возвращаясь к вашему вопросу о том, кого из пророков гнали евреи, отвечаю: гнали всех у кого была обличительная весть.

КТО? Какие именно евреи? Вас устроит обвинение в действиях ваших отцоы - Брежнева и Петра1?

Цитата:
Выше приведен пример Иезекииля и Иеремии.

Ок, принято. Йехезкеля действительно преследовали за слова, которые он же сам поражался что противоречат предыдущим обещаниям Всевышнего.
С Исайей что? Кто и за что преследовал?
И главное - кто убил их обоих?

Цитата:
За что и были в конце концов оставлены Богом.

Вы либо что-то спутали, либо научены кем-то из лжепророков. "Ибо не отринет Г-сподь народа Своего и не оставит наследия Своего" говорит псалом 93:14, и еще сказано "Ис.41:8 А ты, Израиль, раб Мой, Иаков, которого Я избрал, семя Авраама, друга Моего, ты, которого Я взял от концов земли и призвал от краев ее, и сказал тебе: "ты Мой раб, Я избрал тебя и не отвергну тебя".
Потому мы конечно будем против подобных Вашим высказываний, т.к. Всевышний говорит иначе.
И любой "пророк", который будет настаивать на вашей версии, конечно тоже будет преследуем за лжепророчество, и будет плакать что это пророков гонят. Но ведь Всевышний обещал. И как проверить говорит ли такой пророк правду?! И что делать с таковым говоруном с мегафоном возле Котеля(стены плача) до проверки(а такие есть, и немало!)?!

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 211 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB