Текущее время: Пт мар 29, 2024 8:49 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 62 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Редакция текста ВЗ
СообщениеДобавлено: Ср дек 19, 2012 10:34 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
lukoie писал(а):
Так что вопрос, Дима: "аргумент" Вайнгрина снимаем?

ну учитывая Ваш подход к LXX, конечно, мне ничего не остается приводить, поэтому снимаем - да.

скажите, предыдущие вопросы по Вайнгрину, что я задавал у Вас, уточняя те или иные моменты (с Таанит, Шаббат и т.д.) - это должно проясниться после прочтения того материала, что Вы мне выслали? правильно я понял?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Редакция текста ВЗ
СообщениеДобавлено: Чт дек 20, 2012 12:24 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Нет, они - отдельная история, позже к ним вернусь, пока была возможночть и время только на это ответить в данной теме.
А по тому материалу, что я выслал, там скорей чтобы общее отношение осознать, но напрямую оно на вопросы не отвечает, и не задумывалось для этого.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Последний раз редактировалось lukoie Чт дек 20, 2012 12:33 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Редакция текста ВЗ
СообщениеДобавлено: Чт дек 20, 2012 12:26 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
ок, буду ждать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Редакция текста ВЗ
СообщениеДобавлено: Чт дек 20, 2012 3:09 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
У меня возник вопрос по прочтению постов от Лукое.
Так получается,что текст Септуагинты известный ныне-это подлог?
Тогда кто его совершил,когда, и с какой целью?Любопытно услышать версию.
Как говорится "Qui proudest".
Септуагинту традиционно датируют временем царя Птоломея II (285-246 г до н.э),который возжелал по легенде иметь текст Танаха в переводе на греческий для своей знаменитой библиотеки.
Текст Септуагинты обильно рассыпан и цитируем в текстах НЗ, и по моему Иосиф Флавий также писал по гречески свои труды,где цитирует тексты Танаха по Септуагинте.
Значит,если имел место подлог,то ни Флавию,ни христианам ничего не было известно об этом,следовательно прошел изрядный кусок времени,чтобы "подлог" стал так сказать каноническим и признанным к I веку н.э?
Итак, это время войны против Антиоха IV,когда по его приказу свитки с текстами уничтожались и произошла подмена?

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Редакция текста ВЗ
СообщениеДобавлено: Чт дек 20, 2012 4:58 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Уважаемый serhio,
дело в том, что в Вашем вопросе переплелить несколько разных текстов между собой, потому имея в виду одно, Вы спрашиваете о втором.
Смотрите, Септуагинта - это перевод Пятикнижия 70ти еврейских переводчиков. Это текст 1.
Существует греческий перевод книг Танаха в христианских кодексах, например Александрийском. Это текст 2.
Существует современный греческий перевод книг Танаха. Это текст 3.
По традиции так заведено что стали любой греческий перевод книг Танаха называть Септуагинта.
Я же обращаю внимание на то, что изначальный "текст 1" был толькоо переводом Пятикнижия, а не Танаха(что у вас называют "ветхий завет"), то есть только 5 первых книг, а не 27(или сколько там, в разных традициях, включая второканонические у христиан и в кодексах, не суть важно).
Так вот, Ваш вопрос "Так получается,что текст Септуагинты известный ныне-это подлог" необходимо рассматривать в другом ракурсе. Нужно смотреть что именно за текст преподносят под общим сводным наименованием "септуагинта". Потому что если например в такой книге есть греческий текст "Исайи" - то она не входила в перевод 70-ью переводчиками, а потому называть такой текст именем их перевода - довольно смело, и вводит в заблуждение тех, кто не знает о том, что перевод 70-ти был только на Пятикнижие, и они будут думать(как и думают сейчас) что такой перевод действительно древний, и выполнен евреями.
Взять например тему с альмой(вот дева зачнет"), о которой говорят "ну вот же ж, еврейские переводчики до времен христианства перевели как девственница". Вот тут и возникает вопрос - а при чем тут еврейские переводчики, ведь они переводили только Пятикнижие. И если мои собеседники спросят у меня откуда тогда взялся греческий перевод Исайи - на это я им отвечу что это МНЕ нужно спрашивать у тех, кто его цитирует о его происхождении, раз уж они его цитируют.
Да. действительно были разные переводы на греческий язык разных книг Танаха. Но, извольте, то что кто-то перевел книгу на греческий - не означает что это стало "септуагинтой"(переводом тех самых 70ти), что перевод сделан корректно, евреем, до н.э., не сектантом с кузнечиками в голове, и т.д. и т.п.

Цитата:
Септуагинту традиционно датируют временем царя Птоломея

Верно, это датировка происхождения перевода Пятикнижия 70ти.
Но вот далее и начинаеется подлог - потому что датировка самой Септуагинты это одно, а греческие тексты, которые выдают под тем же брендом - это совершенно другая история. Тут не только кол-во кнниг важно, которых в самой Септуагинте только было 5, и не только в том, что неизвестно происхождение, авторство и датировка переводов остальных книг. Можно было бы закрыть на это глаза, и сказзать мол, ну ладно, не берем во внимание остальные книги, допустим они были добавлены позже, а пятикнижие считаем той самой септуагинтой. Но ведь и тут засада - ведь Талмуд знаком с Септуагинтой. И заметьте интересный факт - еврейская ортодоксия не отбивается от Септуагинты, хоть с даты появления этого перевода у нас ежегодно траур и пост! Нет, еврейская ортодоксия согласна с еврейским же происхождением самой Септуагинты, и с историей ее происхождения. Ведь было бы куда проще обьявить мол этопроиски сектантов, и греческий пересказ сжигать как ересь и мерзость. Ан нет же, признается его происхождение, и рассматриваются проблемы самого текста этого перевода Пятикнижия.
Но сравнивая эти проблемы с современным текстом, известным под тем же именем, видно что текст-то совершенно иной, и в современной "типасептуагинте" даже если рассматривать только первые 5 книг, цитаты не соответствуют тем, которые обсуждаются в Талмуде как цитаты греческого перевода 70ти еврейскийх переводчиков.
Возникает вопрос - а что же это тогда за текст? И где тот, который был?
А вот и мне это интересно!

Цитата:
Текст Септуагинты обильно рассыпан и цитируем в текстах НЗ

А посмотрите под тааким углом: в Евангелиях и Апостоле содержится греческий перевод, который прикреплен к тем же кодексам, из которых берутся евангельские тексты.
Другими словами, есть книжка 4го века, в которой под одной обложкой есть и греческий перевод книг Танаха, и евангелия. Есть большущая вероятност что цитаты из евангелий будут соответствовать цитатам из того греческого перевода Танаха. Но вот вопрос из вопросов - какая связь этого текста с Септуагинтой?
Недостаточно взять книжку 4го века, удивиться что там греческая Тора, и на этом основании обьявить ее Септуагинтой, правда?!
Но так делают. Зачем? Потому что септуагинта круче звучит - ее делали в древности, ее делали до христиан, ее делали евреи. Потому христианский текст 4го века круче называть "септуагинтой", потому что так меньше возражений. А потом можно еще и править текст, продолжая называть его "септуагинто". А чо, греческий же, и Тора - значит "септуагинта" - логика железная...
Ведь концентрированная идея звучит примерно так: "септуагинта древней масоретского текста". Только вот для еврейского текста ставят дату помоложе - 10й век, а для греческого - постарше: 3-2 век до н.э.
На самом же деле масора для текста - это вспомогательная информация, как и разделение текста евангелий, который когда-то тоже был написан НЕТАККАКСЕГОДНЯ, а заглавными буквами без пробелов. А что касается греческого текста - то если подсовуют текст 4-5 века н.э. - это уже радость.
Надеюсь мои претензии примерно понятны.
Одновременно с этим я не против того, что в 3-2вв до н.э. был создан перевод Пятикнижия 70тью еврейскими переводчиками. Да, был такой. Только вот где бы взять тот перевод(естественно речь не идет о "тех самых" свитках)?!

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Редакция текста ВЗ
СообщениеДобавлено: Чт дек 20, 2012 5:02 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Кстати, Против Апиона книга 1, глава 8 гляньте по теме. Если кто-то скопирует сюда русский текст, чтобы кто будет интересоваться мог сразу прочесть - заранее благодарю.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Редакция текста ВЗ
СообщениеДобавлено: Чт дек 20, 2012 5:20 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
lukoie писал(а):
Кстати, Против Апиона книга 1, глава 8 гляньте по теме. Если кто-то скопирует сюда русский текст, чтобы кто будет интересоваться мог сразу прочесть - заранее благодарю.


то (8) у нас не великое множество книг, которые не согласовывались бы между собой и противоречили друг другу, а только двадцать две, содержащие летопись всех событий нашей истории, и они по справедливости почитаются боговдохновенными. Пять из них — книги Моисея, которые содержат законы и историческое предание от сотворения человека до смерти Моисея. Этот период времени составляет почти три тысячи лет. От смерти Моисея до царствования персидского царя Артаксеркса[40], преемника Ксеркса, жившие после Моисея пророки составили еще тринадцать книг[41] с изложением событий. Остальные четыре книги[42] содержат песнопения Богу и наставления людям в их повседневной жизни. От Артаксеркса и доныне также написано несколько книг, но они не столь же достоверны, как предыдущие, поскольку не существует строго установленной преемственности пророков[43]. Нетрудно догадаться, насколько мы доверяем своим книгам, если в них на протяжении стольких лет никто не посмел ни прибавить, ни изъять, ни изменить[44] что-либо. Каждому еврею от самого рождения полагается почитать единые для всех божественные предписания, быть верными им, и, если понадобится, с готовностью за них умереть. Так, уже не раз можно было видеть, как множество пленников в театрах претерпевали пытки и другие всевозможные виды смерти только ради того, чтобы ни единого слова не произнести вопреки законам или другим нашим священным книгам[45]. Кто из эллинов ради этого смог бы такое пережить? И даже ради того, чтобы все имеющиеся у них сочинения не погибли, кто из них стал бы переносить такие мучения? Ибо свои книги они почитают всего лишь словами, написанными по произволению их авторов. Не без оснований они придерживаются такого мнения и относительно более древних писателей, поскольку видят, что некоторые из современных берутся писать о том, чего не только своими глазами не видели, но даже не потрудились расспросить об этом очевидцев. Разумеется, и о шедшей недавно войне некоторые писатели составили себе представление, хотя в тех местах даже и не побывали и уж тем более не присутствовали при самих событиях; при этом они весьма нескромно называют свои сочинения историей[46], хотя составили их по недостоверным слухам.
http://khazarzar.skeptik.net/books/flavius/index.html

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Редакция текста ВЗ
СообщениеДобавлено: Чт дек 20, 2012 5:47 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Спасибо за текст против Апиона.
Вот еще пару слов по теме обсуждения, надеюсь что читаете по ангельски(ради последних нескольких предложений, для осмысления):
Around 235 CE, Origen, a Christian scholar in Alexandria, completed the Hexapla, a comprehensive comparison of the ancient versions and Hebrew text side-by-side in six columns, with diacritical markings (a.k.a. "editor's marks", "critical signs" or "Aristarchian signs"). Much of this work was lost, but several compilations of the fragments are available. In the first column was the contemporary Hebrew, in the second a Greek transliteration of it, then the newer Greek versions each in their own columns. Origen also kept a column for the Old Greek (the Septuagint) and next to it was a critical apparatus combining readings from all the Greek versions with diacritical marks indicating to which version each line (Gr. στἰχος) belonged.[47] Perhaps the voluminous Hexapla was never copied in its entirety, but Origen's combined text ("the fifth column") was copied frequently, eventually without the editing marks, and the older uncombined text of the LXX was neglected. Thus this combined text became the first major Christian recension of the LXX, often called the Hexaplar recension. In the century following Origen, two other major recensions were identified by Jerome, who attributed these to Lucian and Hesychius.
http://en.wikipedia.org/wiki/Septuagint

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Последний раз редактировалось lukoie Чт дек 20, 2012 3:37 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Редакция текста ВЗ
СообщениеДобавлено: Чт дек 20, 2012 6:11 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Codex Marchalianus designated by siglum Q is a 6th-century Greek manuscript copy of the Greek version of the Hebrew Bible (Tanakh or Old Testament) known as the Septuagint.
...
In the first half of the 19th century it had the reputation of being one of the oldest manuscript of Septuagint. It is generally agreed that Codex Marchalianus belongs, to a well-defined textual family with Hesychian characteristics, and its text is a result of the Hesychian recension (along with the manuscripts A, 26, 86, 106, 198, 233).
http://en.wikipedia.org/wiki/Codex_Marchalianus
это пару слов к Вашему вопросу, serhio, о том кто совершал подлог, правда это только небольшая часть паззла из всей картины
А вот как выглядит старейшая из рукописей "септуагинты":
Изображение
Вот и вся рукопись. Зато древняя(считают что 2йй век до н.э.) - можно поставить галочку что она есть. Зато цитировать книги 4-6 веков(того же Исайю), называя их септуагинтой, ссылаясь что ведь есть же рукопись 2го века до н.э.(огрызочки фраз из Второзаконния)

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Редакция текста ВЗ
СообщениеДобавлено: Чт дек 20, 2012 6:49 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Кстати, вспомнил что и свидетели сторожевой баашни, проповедующие "от двери к двери" любят упоминать традицию точного переписывания свитков сойферами, красочно рассказывая о кропотливой работе и точности при подсчете букв, и далее радостно тыкая пальцем в синодальные евангелия, мол вот же эта точная библия... : (
Будтоеврейские переписчики Торы имеют какое-то отношение к греческим текстам, евангелиям, русским переводами и личным пересказам...

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Редакция текста ВЗ
СообщениеДобавлено: Чт дек 20, 2012 7:16 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
lukoie писал(а):
Кстати, вспомнил что и свидетели сторожевой баашни, проповедующие "от двери к двери" любят упоминать традицию точного переписывания свитков сойферами, красочно рассказывая о кропотливой работе и точности при подсчете букв, и далее радостно тыкая пальцем в синодальные евангелия, мол вот же эта точная библия... : (
Будтоеврейские переписчики Торы имеют какое-то отношение к греческим текстам, евангелиям, русским переводами и личным пересказам...

А это типичная тактика подмены понятий, применяемая ОСБ в спорных вопросах.
Я уже ранее приводил выдержку из СБ,где авторы радостно цитируют израильского ученого,говорящего о точности и непредвзятости перевода Нового мира,в сравнении с другими аналогичными переводами.
Вот только в статье забыли упомянуть,( конечно случайно :wink: ) что профессор использовал перевод Нового Мира в работе с текстом Танаха, и там действительно претензий к переводу сравнительно мало,он в основном адекватен,хотя перевод Бытие 1:2 все же вызывает скепсис и подозрение в предвзятости переводческого комитета.
Претензии,причем целый шквал их от ученых, и просто исследователей, касаются в основном спорных греческих текстов НЗ,которые израильский ученый совсем не обсуждал в контексте своего высказывания о достоинствах перевода НМ.

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Редакция текста ВЗ
СообщениеДобавлено: Чт дек 20, 2012 11:08 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
И все таки,мне видится,что постановка вопроса о подлоге текста Септуагинты,на основе того факта,что мы не имеем ее свитков ранее 4-6 веков н.э. несколько натянутой,также как и аргумент про переведенное лишь Пятикнижие для птоломеевской библиотеки александрийскими мужами.
Упомянутая ранее книга Исаии,которая якобы отсутствовала в изначальном тексте Септуагинты, довольно обильно цитируется в книгах НЗ,в текстах Матфея,Луки,Марка, Павла, и все ученые единодушно относят эти цитаты к корпусу книг Септуагинты существовавшей уже в I веке, в том виде,каким его знали в средневековье.
По сути нынешняя проблема схожа с той,какая была с книгами Танаха до кумранских находок,тогда как известно древнейший из существовавших на то время масоретский текст датировался не ранее X века н.э,что тоже давало повод для домыслов,дескать,а те же самые ли это тексты Танаха,которые имели современники Иисуса?
Сравнительный анализ книг Исаии показал,что те же самые,хотя между ними разрыв более 1000 лет.
Если же пытаться развивать тему о подлоге текста Септуагинты христианами к VI веку н.э,то с такой же логикой можно обосновывать гипотезу о подлоге текста Торы,от оригинала которой со времени Моисея якобы мало что осталось, и было радикально изменено переписчиками жрецами в вавилонский и послевавилонский период истории Израиля.Подобная тема обсуждалась здесь:
viewtopic.php?f=3&t=12517

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Редакция текста ВЗ
СообщениеДобавлено: Пт дек 21, 2012 2:51 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Протоиерей Лев Шихляров. Введение в Ветхий Завет
http://predanie.ru/audio/lekcii/lev-shihlyarov/
Пророк Исайя

На первой же минуте говорит, цитирую:
"Книга Исайи отличается тем что она не просто имеет какие-то добавления более поздние, или же какое-то редактирование, в том числе при канонизировании ее в пятом веке."

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Редакция текста ВЗ
СообщениеДобавлено: Пт дек 21, 2012 3:24 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
lukoie писал(а):
Протоиерей Лев Шихляров. Введение в Ветхий Завет
http://predanie.ru/audio/lekcii/lev-shihlyarov/
Пророк Исайя

На первой же минуте говорит, цитирую:
"Книга Исайи отличается тем что она не просто имеет какие-то добавления более поздние, или же какое-то редактирование, в том числе при канонизировании ее в пятом веке."

Там протоиерей озвучил гипотезу всем и давно известную, про две части книги Исаии,вторая ее часть(т.н.Второисайя),начиная с 45-ой главы, авторством принадлежит якобы уже не Исаие,но другому автору(ам) и уже в послевавилонский период,поскольку там содержится пророчество о Кире и падении Вавилона,которое само собой, пророчеством быть никак не могло,потому что не могло быть,следовательно написано не до,а после событий связанных с царем Киром и его ролью в еврейской истории.
Все это мне известно,я писал о другом,а именно,что греческий текст Исаии был широко известен уже в I веке судя по цитированию его авторами НЗ,и цитаты эти ученые относят именно к Септуагинте,поскольку они тождественны с имеющимися сейчас аналогичными ее текстами.
Текст же Исаии не претерпел существенных изменений от II века до н.э. и до X века н.э. что было установлено при сравнении кумранских свитков с масоретскими текстами.
Что там редактировали евреи в V веке до н.э. и редактировали ли вообще-это на сегодня одному Богу известно.

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Редакция текста ВЗ
СообщениеДобавлено: Пт дек 21, 2012 4:32 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
serhio писал(а):
Там протоиерей озвучил гипотезу всем и давно известную, про две части книги Исаии,

Я обращал внимание не на эту часть, но на то, что правлславный протоирей весьма вольно говорит о редактировании "в том числе при канонизировании в 5м веке".
Вопросы "канонизирования" - это скорей не к иудаизму.

Цитата:
Все это мне известно,я писал о другом,а именно,что греческий текст Исаии был широко известен уже в I веке судя по цитированию его авторами НЗ

Да, авторы евангелий цитировали какой-то греческий текст, который они знали. При чем тут Септуагинта?
Причем вопрос текстуальной критики цитат в евангельских текстах далеко не досконально разобран. Ведь смотрите, кроме эталонных кодексов синайского, ватиканского и александрийского, есть еще неболльшое число папирусов и обрывков пергаментов, в которых таки есть разночтения. Что вполне может предпологать правку и очистку текста в более поздние времена последователями критического подхода Оригена. Потому они вполне могли почистить текст, поправляя цитаты под имеющийся уже у них греческий текст Танаха. Как говорит Августин о появлении множества латинских переводов, во второй части книги "о христианской доктрине", 11я глава, последнее предложение "с первых дней в вере всякий кто приобретал греческую рукопись, и считал себя хоть немного знатоком обоих языков, брался за свой перевод." Думаю что с греческим текстом такие новообращенные могли так же обращаться пусть даже из лучших религиозных побуждений. Так можно обьяснить появление множества разночтений. И это же затрудняет установление каким же текстом пользовались сами авторы, а не их редакторы и корректоры.

Цитата:
и цитаты эти ученые относят именно к Септуагинте

Именно об этом я и говорил, что это подлог - потому что СЕПТУАГИНТА - это еврейский перевод Пятикнижия.
А вот перевод Исайи, даже пускай он был знаком авторам, или даже редакторам евангелий - откуда появился и кто его автор - это как раз вопрос на миллион!
Потому что еще раз обьясняю - те самые "ученые" называют "септуагинтой" текст, например, из Синайского кодекса. То есть христианской книги. КТо автор того греческого перевода? Неизвестно. И уж конечно если сравнивать эту "типасептуагинту" с евангелиями - то они будут одинаковы - ведь оба перевода - это части ОДНОЙ книги - христианского канонического сборника 4-5 веков!
Цитата:
поскольку они тождественны с имеющимися сейчас аналогичными ее текстами.

Естественно тождественны - взяты-то из одних и тех же христианских кодексов. Удивительно было бы если бы тексты из второй половины не совпадали с текстами из первой половины одного и того же кодекса.
Цитата:
Что там редактировали евреи в V веке до н.э. и

Простите, что такое "канонизирование" V-го веке до н.э.? Автор лекции не говорил о "до н.э.". Может всё-таки имеется в виду канонизирование(т.е. закрепление) христианского канона?
Потому что о канонизировании в 5м в.до .н.э. и редактировании евреями - этобыло бы уж через чур смело с его стороны.
Цитата:
редактировали ли вообще-это на сегодня одному Богу известно.

Видимо Шихлярову тоже, раз он настолько уверенно об этом сообщает. : ) Или может он все-таки оперирует какими-то известными фактами из православной истории?!

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 62 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB