Текущее время: Вт ноя 20, 2018 1:18 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 104 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 09, 2007 11:32 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5140
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Вера: Католицизм
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
miha,
Цитата:
Ох, МаринКа, чудится мне в ваших постах то научный критик, то этнограф, то просто атеист порою. Не взыщите уж...

Это только потому что я разделяю позицию своей церкви и не разделяю вашей :roll:

Да бывает такое ,ничего уж не поделаешь. Главное--не ругаться и относиться друг к другу с уважением! :)

ps.если вам интересно, могу прислать вам в личку ссылки на официальные документы КЦ, работы экзегетов, на которые я опираюсь-вы видимо с ними просто не знакомы.
Ознакомившись может уж перестанете обвинять меня лично во всех грехах: юдофобии,атеизме ,"этнографическости" и вдобавок в нелюбви к собственному мужу ,что вы мне тоже ставили в вину :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 09, 2007 11:58 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5140
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Вера: Католицизм
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
Raderick писал(а):
Это вопрос веры. Подводить под веру рациональный базис, исследовать с позиции логики, мне кажется, неразумно - это уже будет не вера, а знание


Есть такое красивое высказывание:
"Вера и разум подобны двум крылам, на которых дух человеческий возносится к созерцанию истины". (Иоанн Павел II).

Рациональный базис не стоит воспринимать лишь как буквальное понимание текстов Библии (это си-подшивка), на самом деле все гораздо шире, и слава Богу!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 09, 2007 1:03 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 5263
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 255 раз.
Вера: Католицизм
Кредо: тода раба лах
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
marinKa писал(а):
Есть такое красивое высказывание:
"Вера и разум подобны двум крылам, на которых дух человеческий возносится к созерцанию истины". (Иоанн Павел II).

Это значит, что разум без веры не может существовать, равно как и вера без разума. Поэтому не нужно искусственно разделять эти вещи. Ничто не может быть рассмотрено только разумом, не привлекая веру. И тут возникает загвоздка: вера у людей разная. Поэтому даже разумное согласие двух людей о чем-то создает лишь иллюзию единства между ними. По внутренней сути эти люди разные и верят по разному.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 09, 2007 1:17 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5140
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Вера: Католицизм
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
Вера в Христа одинаковая (или она есть, или ее нет)
Всё остальное не может быть унифицировано, и человек имеет право выбрать ту теологическую парадигму ,которая ему подходит
и также в практическом ключе (я имею в виду богослужения)существует всё богатство форм и традиций,как накопленных веками так и современных
Другое дело ,что например у СИ и в других сектах это невозможно :no: возможно только в Церкви
Цитата:
Это значит, что разум без веры не может существовать, равно как и вера без разума

не значит


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 09, 2007 1:23 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 5263
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 255 раз.
Вера: Католицизм
Кредо: тода раба лах
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
marinKa писал(а):
Вера в Христа одинаковая (или она есть, или ее нет)

Про "или она есть, или ее нет" можно согласиться. А вот откуда уверенность что "вера в Христа одинаковая"? В смысле, что все люди верят в Христа одинаково?

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 09, 2007 1:29 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт окт 09, 2007 8:11 pm
Сообщения: 130
Откуда: Донецк, Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Вера: Агностицизм
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
marinKa писал(а):

Рациональный базис не стоит воспринимать лишь как буквальное понимание текстов Библии (это си-подшивка)


Вроде бы я это и не заявлял...

Цитата:
на самом деле все гораздо шире, и слава Богу!


И с этим тоже не спорю. Вопрос единственно в познании. Я говорю только о том, что так как для любой концепции о Боге не может существовать стопроцентного фактического аргументационного базиса, это в любом случае остается вопросом веры.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 09, 2007 1:36 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт окт 09, 2007 8:11 pm
Сообщения: 130
Откуда: Донецк, Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Вера: Агностицизм
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
dao писал(а):
Это значит, что разум без веры не может существовать, равно как и вера без разума. Поэтому не нужно искусственно разделять эти вещи.
Ничто не может быть рассмотрено только разумом, не привлекая веру. И тут возникает загвоздка: вера у людей разная. Поэтому даже разумное согласие двух людей о чем-то создает лишь иллюзию единства между ними. По внутренней сути эти люди разные и верят по разному.


Мы говорим только о религии и прочих иррациональных понятиях, насколько я понимаю? Потому как очень многое в окружающем мире может быть рассмотрено только с позиции разума.

А всякие красивые высказывания, зачастую грешат необъективностью именно в угоду красивости.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 10, 2007 10:59 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6208
Откуда: с Юга
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
marinKa,
Цитата:
может уж перестанете обвинять меня лично во всех грехах: юдофобии,атеизме ,"этнографическости" и вдобавок в нелюбви к собственному мужу ,что вы мне тоже ставили в вину

Прошу не принимать близко к сердцу. Писал же, что мне "чудится в ваших постах то-то." До обвинений сие не дотягивает. Ну а юдофобия ( в смысле- боязнь иудейского) это и не ваше личное, но общецерковная популярная болезнь. Потому:
Цитата:
могу прислать вам в личку ссылки на официальные документы КЦ, работы экзегетов, на которые я опираюсь

-да, пришлите пожалуйста. Но не обещаю, что буду их изучать. Дела человека или церкви для меня значительно доказательнее слов или теорий.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 10, 2007 9:05 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5140
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Вера: Католицизм
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
miha писал(а):
Прошу не принимать близко к сердцу. Писал же, что мне "чудится в ваших постах то-то."

Я не воспринимаю так уж очень близко и трагично. 8-) Поэтому расставляю это- :)-- в надежде на то, что источник ,откуда исходят ваши эпитеты, все таки иссякнет :wink:

Цитата:
-да, пришлите пожалуйста. Но не обещаю, что буду их изучать. Дела человека или церкви для меня значительно доказательнее слов или теорий


Ну, вы не будете читать ,а может тому ,кто пострадал от СИ и их библейского буквализма и нетерпимости к другим религиям, поможет. Поможет не разочароваться в Писании и не кинуться в противоположность. Или в какую-то другую буквалистскую трактовку.Поэтому здесь решила разместить.

Ergo:
1. Документы об отношении КЦ к нехристианским религиям.
Хотя бы это прочтите:
Nostra Aetate (документ II Ватиканского Собора)

2.Еще о том же самом: II Ватиканский Собор. Декрет "Ad gentes"; Павел VI. Апостольское обращение "Evangelii nuntiandi": AAS 68 (1976) 5-76; Иоанн Павел II. Энциклика "Redemptoris missio".
Найдете, если захотите, через поиск.

3.Неплохие статьи современных экзегетов о том, что нельзя осуждать нехристианские религии адназначно. В них тоже содержится божественное.
Анри де Любак.Отцы Церкви о религиях человеческих
Жан Даниэлу. Бог и мы

**********************************

Насчет подхода к Писаниям:

4. Энциклика" Divino afflante Spiritu" ("Вдохновясь божественным Духом", 1943)--о недопустимости буквалистских трактовок Писания, искажающих Божественный замысел. А также о многом другом ,как подходить к Писанию . А подходить следует, учитывая человеческий фактор при ее написании и отличая Божественное от человеческого. Можно об этом: здесь почитать.

5. Насчет Пятикнижия Моисеева--"Ответ Папской библейской комиссии парижскому кардиналу Сюару" (1948) .К сожалению не нашла на русском . Суть отношения КЦ к Пятикнижию: "оно не было написано в одно время Моисеем ; скорее эти ветхозаветные книги были составлены из разных источников, развивающихся на протяжении истории. И хотя начальные главы Бытия (включая рассказ об Адаме и Еве)отражают фундаментальные истины ,они выражены образным языком и не могут быть названы историей в современном смысле"( Р. Браун "Читая Евангелия с Церковью")


6.Наставление Папской библейской комиссии "Историческая истинность Евангелий" (1964) (в инете на русском не нашла). Комиссия постановила, чтоЕвангелия ,сохраняя смысл высказаваний Христа, необязательно выражают их слово в слово. Истинность и историчность Евангелий основывается на том, что учение и жизнь Христа пересказывались не с целью запоминания, а были проповеданы, чтобы предложить Церкви основы веры и нравственности .Этот подход Библейской комиссии ,уводивший католиков от буквалистского подхода к Библии, был упрочен позицией II Ватиканского Собора о безошибочности Библии: Dei Verbum (Слово Божье)
"Нужно исповедывать ,что книги Писания учат твердо верно и безошибочно истине ,которую Бог ради нашего спасения восхотел запечатлеть Священными Письменами (Dei Verbum,11). Это утверждение весьма далеко от того, чтобы утверждать буквальность каждого положения в Писании.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс ноя 11, 2007 1:04 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 22, 2006 6:15 pm
Сообщения: 498
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Вера: Бней Ноах
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
marinKa,спасибо за ссылки, я подобное охотно читаю.
Вот еще http://sbible.boom.ru/men.htm надеюсь это то, что Вам не удалось найти на русском (если конечно не ошибся)
Если я верно понял, Вы католичка. Меня давно интересуют многие вещи по-католицизму. Прежде всего как христианское мировозрение католиков сочеталось с историей "взаимоотношений" с евреями. У меня множество истрических материалов, вплоть до новейшей истории. Мой личный интерес понятен, моя семья прослеживает линию из Толедо,начиная с 10го века беспрерывную.(По-лини отцовства, как принято у коенов)

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс ноя 11, 2007 1:51 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 4:37 pm
Сообщения: 3407
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Вера: Язычество
Кредо: Друг Бога
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Иоанн Павел II извинился перед евреями за то что церковь недостаточно им помогала во время войны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс ноя 11, 2007 11:13 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5140
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Вера: Католицизм
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
Цитата:
Если я верно понял, Вы католичка. Меня давно интересуют многие вещи по-католицизму. Прежде всего как христианское мировозрение католиков сочеталось с историей "взаимоотношений" с евреями. У меня множество истрических материалов, вплоть до новейшей истории. Мой личный интерес понятен, моя семья прослеживает линию из Толедо,начиная с 10го века беспрерывную.(По-лини отцовства, как принято у коенов)

история "взаимоотношений" давняя и кроется в неких исторических моментах, буквальных интерпретациях сцен жизни Христа, Его Страстей ,недостаток глубинного понимания причин и следствий . От момента смерти и воскресения Христа за довольно короткое время ситуация в ранней церкви прошла несколько стадий, перейдя в завершающую :"иудеи убили Господа Иисуса Христа" :( . Антииудаизм появился ,когда смерть Иисуса стали интерпретировать на фоне плохих отношений между верующими в Иисуса (часто уже не еврейского происходления) и евреями не верующими в Него. Потом он закрепился ,и под знаком взаимной неприязни (обвинениях в деициде --богоубийстве с одной стороны ,и разных легендах об Иисусе как о злобном колдуне, внебрачном сыне прелюбодейки-- с другой)продолжалась многие века, с ужасающей развязкой в Холокосте. Да ,всё это было. И были извинения в год Большого Юбилея Церкви в 2000 г. за вины перед евреями, и внутреннее переосмысление истории,в том числе переход к небуквалистскому отношению к Писанию. Церковь всегда признаёт свои ошибки и несет за них ответственность
И как следствие преобразований и внутренней переоценки появилась на IIВатиканском Соборе наряду с другими документами вышеупомянутая декларация Nostra Aetate.
Собственно корень неразумного отношения (на мой взгляд)--в библейском буквализме,выставлении некоторых стихов вместе с их буквальным пониманием во главу угла и построении на этом всего остального.
В данном случае опасной является как позиция, основанная единственно на "Кровь Его на нас и детях наших" (Матф 27:25)нагнетающая антисемитизм, так противоположное-- на примере Павла о дикой маслине, вызывающее у некоторых христиан желание лебезить и заигрывать с иудеями, целиком и полностью подстраиваясь под них. И то и другое неверно по отношению к иудеям ,и искажает Божественное, как это бывает в случае всех крайностей. Единственно верно--это свидетельство о распятом и воскресшем Христе иудеям и всем народам, чем и должна заниматься и занимается Церковь Христова


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс ноя 11, 2007 11:53 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 22, 2006 6:15 pm
Сообщения: 498
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Вера: Бней Ноах
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Цитата:
Иоанн Павел II извинился перед евреями за то что церковь недостаточно им помогала во время войны.
Павел II значительно дальше. Извинения за ВСЮ истрию нагнетания антисемитизма Ватиканом (если Вы не знаете масштабов этоговсего за 1000 лет, я дам Вам ссылки). Это было впервые, конкретно и однозначно. Иудеи это широко обсуждают на всех уровнях. Мнения разделились и весьма. Особенно по-возрасту имеет место быть разделение. Люди моего поколения и старше склонны считать, что изменилось все не слишком. Что может быть все что угодно, с последующими извинениями. Кроме прочего, христиане, не слишком в курсе за какие "исторические" провинности состоялись извинения. Это не та тема, что широко освещалась церковью. Отсюда новый виток непонимания "неблагодарных" иудеев, перед которыми извинились в конце концов, а им мало.
marinKa,
Цитата:
разных легендах об Иисусе как о злобном колдуне, внебрачном сыне прелюбодейки-- с другой)
-я в курсе, включая даты происхождения. На 5 веков позже, чем появились выраженые антисемитские провповедники, некоторые из которых призывали провести то, что сегодня называется геноцидом. К стати в современных изданиях Талмуда подобное изьято.
Цитата:
В данном случае опасной является как позиция, основанная единственно на "Кровь Его на нас и детях наших" (Матф 27:25)
но еще высказывания антисемитов проповедников, которые причислены к лику "святых". Не мало в литургиях итд, итп.
Что до "Кровь Его на нас и детях наших". Черезвычайно интересно как Вы понимаете эти слова. По-моему скудному размышлению, вижу 2 варианта.
1й от понятия "очистительная кровь агнца". И понимать это можно, как очищение от грехов.
2й. Признание своей вины. Последнее иудеев смешит невероятно. В смысле, иудеи в религиозном экстазе кричат, что берут на себя и своих детей (!) смертный грех? Такая злобная религия была у иудеев, распинать на крестах, потом радоваться и кричать, это мы!! Мы это сделали, все на нас. Абсурдность абсолютно очевидна. Как и то, что Иешуа был казнен римлянами, по-римскому решению. Еврейского Суда просто не было. Не было того , что можно признать как еврейский Суд (Синедрион). Это даже черезмерно просто, учитывая какие казни МОГ присудить еврейский суд. Точно не распятие. Каков был суд, такое и решение. если в Еванглиях описывается Синедрион, то таки да, описывается
"некто
фарисей, именем Гамалиил, законоучитель, уважаемый всем
народом, приказал вывесть Апостолов на короткое время" и
обратился с речью к членам собрания: "Мужи Израильские!....Деяния, 5:17-39
Тут нет сомнений (это по-делу Петра), процедуры описаны точно и весьма. Ну и кроме того, это для христиан "некто", а для иудеев этот "некто" был глава
Синедриона, раббан Гамлиэль Старший. Этот авторитетнейший
уважаемый всем народом законоучитель был, кроме всего прочего,
главой фарисейского большинства в Синедрионе.
Разумеется речь об иудейском понятии "фарисей", что не имеет ничего общего с выведеным и придуманым понятием в христианстве. Я о том, что авторитет этого человека огромен для иудаизма в целом. И то, что сказанное принадлежит ему-абсолютно точно-есть еврейские источники.

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 12, 2007 1:42 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5140
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Вера: Католицизм
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
Цитата:
но еще высказывания антисемитов проповедников, которые причислены к лику "святых". Не мало в литургиях итд, итп.

1.абсолютно безгрешных людей нет
2. Церковь принимает совсем не все мнения святых безоговорочно.
3. ни один святой не был канонизирован единственно по причине антисемитских высказываний, при отсутствии других заслуг


Цитата:
Павел II значительно дальше. Извинения за ВСЮ истрию нагнетания антисемитизма Ватиканом (если Вы не знаете масштабов этоговсего за 1000 лет, я дам Вам ссылки). Это было впервые, конкретно и однозначно. Иудеи это широко обсуждают на всех уровнях. Мнения разделились и весьма. Особенно по-возрасту имеет место быть разделение. Люди моего поколения и старше склонны считать, что изменилось все не слишком. Что может быть все что угодно, с последующими извинениями. Кроме прочего, христиане, не слишком в курсе за какие "исторические" провинности состоялись извинения. Это не та тема, что широко освещалась церковью. Отсюда новый виток непонимания "неблагодарных" иудеев, перед которыми извинились в конце концов, а им мало.

в Большую синагогу в Риме впустили всё таки Иоанна Павла с визитом в 86 году. И на Святую Землю в 2000 г. Наверное всё ж хоть что-то это значит.А истории как известно вспять не повернешь..да и что реально можно сделать кроме того как принести извинения и призвать верных не впадать в антисемитизм сегодня и в будущем, быть в мире со всеми.

Цитата:
я в курсе, включая даты происхождения. На 5 веков позже, чем появились выраженые антисемитские провповедники, некоторые из которых призывали провести то, что сегодня называется геноцидом. К стати в современных изданиях Талмуда подобное изьято

современные трактовки эпизодов Писания о Страстях Христовых тоже лишены антисемитизма
Цитата:
Что до "Кровь Его на нас и детях наших". Черезвычайно интересно как Вы понимаете эти слова

буду освещать свое понимание постепенно :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 104 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB