Текущее время: Пт апр 19, 2024 12:34 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 9 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вт июл 10, 2012 9:00 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 20, 2011 10:20 am
Сообщения: 1454
Благодарил (а): 682 раз.
Поблагодарили: 568 раз.
Вера: Теократический СИ
Кредо: чрез тернии к звёздам
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
skype: redstorm114
Лукойе, а что вы думаете об этом?
Воскресение Иисуса Христа, без сомнения, является эпохальным событием в истории человечества, а потому крайне важно подтвердить его историческую подлинность. По сути, именно воскресение лежит в основе христианства, и именно оно связывает воедино каждое обетование и благословение. Если бы было доказано, что факт воскресения сфальсифицирован, христианство можно было бы считать дешевой подделкой, не несущей людям искупления. В этом случае Иисуса нельзя было бы назвать даже «великим учителем нравственности», каким видят его некоторые неверующие, так как главное его предсказание, о том, что он воскреснет из мертвых, оказалось бы ложью.
В действительности, само наше спасение во многом зависит от достоверности четырех исторических фактов: рождения, жизни, смерти и особенно воскресения Иисуса Христа. Ведь наша твердая вера в историческую достоверность воскресения обусловливает наше вечное спасение. В Послании к Римлянам 10:9 содержится утверждение, которое можно было бы назвать «формулой» спасения: «Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься». Если мы подвергаем сомнению какой-либо факт Писания, не подмываем ли мы тем самым фундамент нашего спасения? А ведь самым важным фактом в Писании является утверждение исторической подлинности того события, от которого зависит наше спасение!
Следовательно, утверждение о том, что воскресение исторически недоказуемо или что доказывать его нет никакой необходимости, противоречит апостольским свидетельствам. Воскресение стало фундаментом, на котором строил свое служение апостол Павел. В реальности этого факта он убедился в результате личной встречи с воскресшим Христом. В нижеследующем отрывке мы выделили жирным шрифтом высказывания Павла о том, какие последствия ожидали бы христианство, если бы не было воскресения.
1 Коринфянам 15:14-20
(14) а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша.
(15) Притом мы оказались бы и лжесвидетелями о Боге, потому что свидетельствовали бы о Боге, что Он воскресил Христа, Которого Он не воскрешал, если, то есть, мертвые не воскресают;
(16) ибо если мертвые не воскресают, то и Христос не воскрес.
(17) А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших.
(18) Поэтому и умершие во Христе погибли.
(19) И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков.
(20) Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших.
Далее мы приводим основополагающие исторические доказательства воскресения Иисуса Христа. Вместе взятые, они дают нам возможность удостовериться в бесспорности этого факта.

Отрывки о воскресении исторически достоверны
Новозаветные отрывки, повествующие о воскресении, имеют все признаки исторической достоверности. Тот факт, что они появились очень рано, в то время, когда еще были живы очевидцы тех событий, настроенные враждебно, сводит к минимуму возможность фальсификации, так как это было бы весьма опасно. Существует согласие по основным фактам, и в то же время отрывки содержат отличающиеся детали. Эти описания не являются тщательно проработанными воспроизведениями единой стандартизированной истории. По сути, все пять описаний явлений Христа после его воскресения независимы друг от друга, на что указывают бросающиеся в глаза расхождения. Тем не менее, более глубокий анализ показывает, что эти описания не противоречат друг другу. Генри Моррис пишет:

Хорошо известная теория свидетельства заключается в том, что показания нескольких очевидцев, каждый из которых освещает факты со своей точки зрения, формируют сильную доказательную базу в том случае, если содержащиеся видимые противоречия в показаниях устраняются в процессе тщательного исследования. Именно так и обстоит дело с различными описаниями воскресения.


Жизнь и служение апостола Павла свидетельствуют в пользу воскресения
В тот момент, когда Павел встретил воскресшего Христа, он был ярым противником христианской веры. Это был высокообразованный человек, которого трудно было убедить в истинности учения, которое хоть в чем-либо противоречило Моисеевой традиции или не согласовывалось с ней. Можно сказать, что он был последним человеком на земле, который мог бы принять идею о распятом и воскресшем Мессии, основанную на еврейских ожиданиях того времени. Тот факт, что он так безоговорочно поверил в воскресение Христа и полностью посвятил свою жизнь своему воскресшему Господину, является убедительным доказательством истинности воскресения. Кэнон Кеннет пишет:

Через несколько лет после распятия Иисуса свидетельства в пользу воскресения Иисуса, по крайней мере, для одного образованного человека [апостола Павла], казались неопровержимыми.


Пустая гробница ― исторический факт
Ни один уважаемый историк Нового Завета не подвергает сомнению тот факт, что гробница, в которую положили Христа после распятия, оказалась пустой. Этому обстоятельству можно найти только три объяснения. Либо тело Иисуса забрали его враги, либо это сделали его друзья, либо Иисус воскрес из мертвых. Первый вариант крайне маловероятен, поскольку враги непременно продемонстрировали бы его тело в дальнейшем, чтобы унизить учеников, которые верили в возможность его воскресения. Кроме того, они пошли бы на это, чтобы остановить распространение нового религиозного течения, представлявшего угрозу для Моисеевых традиций. Равно маловероятно и то, что друзья Иисуса забрали его тело, ведь после его распятия они были совершенно подавлены и разочарованы именно потому, что не верили в его воскресение. Нелепо предполагать, что люди в таком состоянии могли пойти на хитрость, выкрасть тело и распространять историю, в которую они сами не верили.

Ученики были ревностными иудеями
Ученики Иисуса были иудеями, и все они очень серьезно относились к своим привилегиям и обязанностям. Немыслимо, чтобы они решились на создание новой религии только ради личной выгоды. Для еврея, жившего в первом веке, это было бы равносильно тому, чтобы лгать на Бога Израиля. Об этом пишет Павел в 1 Коринфянам 15:12-19 (где он называет это «лжесвидетельством», которое является нарушением одной из 10 Заповедей). Для еврея, жившего в первом веке, клевета на Бога и искажение Его откровения означали риск потерять спасение и будущее участие в Мессианском царстве. Стал бы такой человек рисковать грядущим вознаграждением ради нескольких лет престижного статуса руководителя новой религии? Ответом может быть только уверенное «нет».

Свидетельство женщин
Присутствие женщин у гробницы является веским доказательством правдивости библейского повествования. В еврейской культуре первого века свидетельствам женщин фактически не придавалось никакого значения. Их свидетельские показания на суде вообще не рассматривались. Человека нельзя было осудить в преступлении, очевидцами которого был только женщины. Если бы история о воскресении была выдумана впоследствии с целью подтвердить подлинность христианства, зачем вообще было упоминать о том, что именно женщины первыми увидели его и сообщили о пустой гробнице? Причиной может быть лишь то, что именно так все и обстояло в действительности. История о том, как женщины принесли весть о воскресении, а ученики-мужчины им не поверили, бросает тень на людей, которые были первыми руководителями христианской Церкви. Если бы Церковь выдумала эту историю по прошествии какого-то времени, безусловно, она изобразила бы своих первых руководителей в более выгодном свете.

Пропаганда еврейских властей как подтверждение того, что гробница была пуста, а тело пропало
Еврейские религиозные власти заплатили людям, утверждавшим, что они видели пустую гробницу, чтобы те лгали и говорили всем, что тело выкрали ученики. Кроме того, они убили многих из тех, кто проповедовал о воскресении. Имея прекрасную возможность задушить в зародыше новое течение, они ни перед чем бы не остановились, чтобы завладеть телом Иисуса и затем предъявить его людям. Однако это им не удалось. Они не смогли найти тело, так как Иисус воскрес.

Враги Иисуса предъявили бы его тело, чтобы опровергнуть слова верующих
Если Иисус не воскрес, тогда что стало с его телом? Если бы его враги выкрали тело и никому бы его не показывали, это только способствовало бы распространению слухов о воскресении, которых они так боялись. Решающим доказательством того, что враги не могли забрать тело, является тот факт, что они непременно предъявили бы его по первому требованию, поскольку всеми силами стремились дискредитировать слова учеников. Как пишет Уильям Лэйн Крейг, «это историческое свидетельство высочайшего уровня, поскольку исходит не от христиан, а от противников ранней христианской веры».

Отсутствие упоминаний о почитании гробницы
Если Иисус не воскрес, почему мы не находим упоминаний о почитании его гробницы, как это часто случается с местами захоронения религиозных руководителей? Хотя Бог запретил подобное поклонение, израильтяне не оставляли эту практику. Поэтому Бог забрал тела Илии и Моисея, чтобы их последователи не превратили их могилы в места поклонения.

Нехристианский историк свидетельствует в пользу воскресения
Иосиф Флавий, еврейский историк первого века, писал об Иисусе Христе и о распространении христианства следующее:

«И когда Пилат по обвинению наших старейшин приговорил его к распятию , те, кто с самого начала возлюбили его, остались ему верны. На третий день он явился им снова живой. Ибо божественные пророки предвозвестили это и огромное множество других чудес относительно него. И племя христиан, название которых пошло от него, не исчезло по сей день» (Иудейские древности, XVIII, 3, 3).

Хотя многие рассматривают это свидетельство из нехристианского источника как подделку, это маловероятно, поскольку труды Иосифа Флавия на момент их написания были благосклонно приняты как евреями, так и римлянами. Он был почетным римским гражданином. Нет никаких упоминаний о возражениях против этого отрывка, выдвинутых противниками христианства. Если бы этот отрывок был фальшивкой и более поздней вставкой, этот факт широко обсуждался бы в литературе того времени. Но молчание критиков в данном случае говорит против них.

Отсутствие других объяснений в ранних небиблейских источниках
В ранних исторических источниках не содержится никаких других объяснений быстрому росту христианской Церкви, отсутствуют попытки рассказать «то, как все было на самом деле». Если бы история была сфабрикована, какой-нибудь критик или разочаровавшийся в христианстве человек непременно предложили бы альтернативное объяснение. Однако единственным правдоподобным объяснением феномену быстрого роста Церкви было то, что ранние христиане верили в воскресение Иисуса из мертвых.

Библейские описания явления Иисуса после воскресения образуют объединенное свидетельство
Четыре Евангелия и апостол Павел приводят объединенное свидетельство о десяти явлениях Иисуса после воскресения. Поскольку все эти описания согласуются в деталях и не содержат противоречий, бремя поиска доказательств лежит на тех, кто не верит в истинность этих слов.
Десять случаев явления Иисуса приводятся в предположительном хронологическом порядке:

1. Марии Магдалине (Иоан. 20:11-18; Мар. 16:9)
2. Другим женщинам (Мат. 28:8-10)
3. Петру (Лук. 24:34; 1 Кор. 15:5)
4. Двум ученикам по дороге в Еммаус (Лук. 24:13-35; Мар. 16:12)
5. Одиннадцати ученикам (за исключением Фомы ― Лук. 24:36-43; Иоан. 20:19-23)
6. Двенадцати ученикам восемью днями позже (1 Кор. 15:5; Иоан. 20:24-29)
7. Семи ученикам возле Тивериадского моря (Иоан. 21:1-23)
8. Пятистам последователям (1 Кор. 15:6)
9. Иакову (1 Кор. 15:6)
10. Двенадцати ученикам в момент вознесения (Деян. 1:3-12)

Идея о новом теле Христа была чуждой концепцией для учеников
Ученики с трудом верили в возможность того, что Христос умрет и затем воскреснет, и никогда даже не помышляли о том, что Мессия придет в новом теле. Невозможно представить себе, что ранние христиане могли выдумать подобную историю, которая даже сегодня кажется многим скептикам научной фантастикой.

Современные ученые и историки признают, что существуют веские свидетельства в пользу воскресения Иисуса в теле
Дж. П. Морланд подтверждает этот факт и цитирует других ученых:

Практически никто из ученых, специализирующихся в Новом Завете, сегодня не отрицает то, что Иисус явился после своей смерти некоторым из своих последователей. Некоторые ученые толкуют этот феномен либо как галлюцинации, либо как видения, данные Богом, но не имеющие отношения к физическому присутствию Иисуса. Однако никто из них не отрицает то, что верующие имели подобные переживания. Скептически настроенный ученый Норманн Перин признал: «Чем больше мы изучаем традицию, относящуюся к явлениям Иисуса, тем прочнее кажется нам фундамент, на котором эта традиция зиждется». Данн, профессор богословия из Университета Дархема, Англия, соглашается с ним: «Практически невозможно оспаривать то, что христианство уходит корнями в некие видения, пережитые ранними христианами, которые трактовали их как явления Иисуса, воскрешенного Богом из мертвых»

Томас Арнольд, бывший профессор истории в Регби и Оксфорде, один из известнейших историков в мире, сделал следующее заявление относительно исторических свидетельств воскресения Иисуса Христа:

Я не знаю ни одного другого факта в истории человечества, который бы в глазах непредубеждённого исследователя подтверждался бы более убедительными или исчерпывающими свидетельствами, чем тот великий знак, который дал нам Бог, чтобы показать, что Христос умер и воскрес из мёртвых.

Саймон Гринлиф признан одним из величайших юристов Америки всех времен. Он был экспертом в области свидетельских показаний и основателем Гарвардской школы права. Гринлиф проанализировал отрывки четырех Евангелий, описывающие воскресение Христа, в свете их достоверности как объективных свидетельских показаний, и пришел к выводу:
Следовательно, невозможно предположить, что они могли бы так упорствовать в отстаивании истин, которые они проповедовали, если бы Иисус в действительности не воскрес из мёртвых, и если бы этот факт не был им известен так же хорошо, как любой другой факт.


Убежденность последователей Иисуса в его воскресении
Те люди, которые первыми обнародовали историю о воскресении Иисуса из мертвых, верили в достоверность этого факта. Они основывали свою веру не только на том факте, что гробница оказалась пустой, но и на личной встрече с живым Иисусом, который явился им после своего погребения. Его видели не один и не два раза, а, по меньшей мере, десять раз, и все эти случаи записаны в Библии. Кроме того, он являлся ученикам не по отдельности, а группам из двух, семи, одиннадцати и даже пятисот человек.

Мученическая смерть последователей Иисуса за веру в его воскресение
Верующие первого века проповедовали и действовали, будучи убеждены в истинности воскресения Иисуса. Многие из них даже умерли за веру. Если бы друзья Иисуса выкрали тело, чтобы представить дело так, будто он воскрес, тогда они бы точно знали, что это ложь. Люди не становятся мучениками во имя идеи, которую они считают обманом.

Единодушные показания свидетелей, которые не могли ошибиться или стать жертвами обмана
Некоторые критики утверждают, что ранние христиане, видевшие Христа после его смерти, на самом деле, пережили видение или галлюцинацию, подобно тому, как некоторые люди в наши дни, которые заявляют, что «видели» поп-звезду Элвиса Пресли. Может быть, это было экстатическое видение? Сон? Фантазия воспаленного воображения? Может быть, призрак? Все это неправдоподобно, так как различные группы людей не могут видеть одну и ту же галлюцинацию в течение долгого времени, а 500 человек в толпе не могут одновременно видеть один и тот же сон.
Некоторые современные христианские апологеты выдвинули идею о том, что физическое воскресение Христа не имеет особого значения, поскольку его «дух», так или иначе, вознесся к Богу. Предположительно, Бог показал последователям «видение» Христа, продолжающего жить «духовно» одесную Бога. Подобная мистическая и спиритуалистическая концепция не удовлетворила бы пытливый ум учеников-евреев, которые считали, что мертвые остаются мертвыми до тех пор, пока не воскреснут в теле, физически. Такая идея, кроме того, подменяет историческую основу христианской веры основой субъективной, мистической, которая никак не объясняет рвение и воодушевление ранних учеников, распространявших свидетельство о телесном воскресении Христа.

Неверие учеников в воскресение
За исключением Иосифа из Аримафеи никто из последователей Иисуса не верил в его смерть и последующее воскресение. Они не ожидали, что это случится, а когда это произошло, они поначалу не поверили. Они сочли весть «пустыми словами» (Лук. 24:11). Они не верили до тех пор, пока им не пришлось поверить, после того, как они увидели прямо перед собой воскресшего Господина. Генри Моррис пишет:

Одно неоспоримо: ученики не могли выдумать историю о воскресении, исходя из собственного богатого воображения. Напротив, они так и не смогли свыкнуться с этой мыслью, несмотря на многочисленные пророчества из Писания и слова самого Христа. Понадобились весьма веские доводы, чтобы убедить их в том, что воскресение имело место .



Идея о воскресшем Мессии была чуждой для евреев и абсурдной для греков
Описание смерти и воскресения Иисуса не увязывалось с распространенным в то время представлением о Мессии (теократическом правителе, который избавит Израиль от языческого ига), а потому было очень трудно убедить людей в истинности этого факта. Греки, с их учением о бессмертии души, считали идею телесного воскресения нелепой и ненужной (ср. Деян. 17:32). Если бы ученики придумали некую концепцию, чтобы на ее основе создавать новую религию, они постарались бы, чтобы эта концепция лучше согласовывалась с общепринятыми ожиданиями того времени.

Иисус мог покинуть гробницу только в случае воскресения
Сторонники «теории обморока» утверждают, что Иисус на самом деле не был мертв, когда его хоронили, и что позже он пришёл в себя. Однако в этом случае слабый, истощенный, обвитый тяжелыми погребальными пеленами Иисус едва ли мог отодвинуть тяжелый камень, закрывавший вход в гробницу, и выйти наружу. Более того, римские власти приказали запечатать дверь, поэтому если бы он и сумел отодвинуть камень, охранники схватили бы его и подвергли бы его дальнейшим издевательствам. Поскольку нет никаких упоминаний о подобном инциденте, его просто не было. В противном случае враги Иисуса непременно подняли бы шумиху вокруг такого удивительного события.
Само существование христианской Церкви не имеет смысла, если Иисус не воскрес
Некоторые критики заявляют, что история воскресения является более поздним добавлением к жизнеописанию Христа, сочиненным Церковью многие годы спустя с целью возвеличить своего умершего героя. Однако из независимых исторических источников нам известно, что секта христиан возникла в районе Тивериадского озера, и что главной причиной ее появления была их вера в воскресение Иисуса из мертвых. Воскресение не было более поздним дополнением к христианской вере, оно было ее причиной и стимулом. Последователи Христа строили свою веру не на исторических повествованиях, а на том, что они видели собственными глазами. Описания стали результатом их веры, но не ее причиной. Христианство зиждется на историческом факте воскресения, так как без него вера оказывается подделкой. Если бы воскресения не было, не было бы ни Нового Завета, ни христианской Церкви.

Ученики не могли извлечь никакой выгоды из выдуманной истории и новой религии
Последователи Иисуса столкнулись с трудностями, насмешками, враждебностью со стороны окружающих, а многие умерли мученической смертью за веру. В свете всего этого трудно предположить, что они так непоколебимо стояли бы за свои убеждения, если бы они знали, что проповедуют ложь. Они находили определенную награду в религии, однако основанием для нее служила искренняя вера в истинность того, о чем они учат.

Единодушное свидетельство ранних христианских руководителей
Если пустая гробница и воскресение были вымыслом, почему тогда хотя бы один из учеников не откололся от остальных и не создал свою версию христианства? Или почему хотя бы один из них не поведал миру о том, что заявление учеников ― ложь? Власти Храма охотно заплатили бы любые деньги тому, кто мог предоставить подобную информацию. Если же деньги не были достаточным стимулом, почему какой-нибудь предприимчивый человек не мог доказать, что история с воскресением является ложью, чтобы привлечь к себе учеников и стать лидером нового культа? История показала, что эта роль всегда была весьма популярной, и описанная ситуация была для этого прекрасной возможностью.
Без исчерпывающих и убедительных доказательств воскресения трудно объяснить неизменное единство ранних христианских руководителей, особенно в свете человеческой склонности к собственному продвижению. Тот факт, что все они были преданы истине провозглашаемой ими вести, является единственным объяснением их единству и отсутствию каких-либо разоблачений. Те, кто лгут ради личной выгоды, обычно не держатся вместе долгое время, особенно в том случае, когда трудности заслоняют собой выгоду.

Любые другие объяснения воскресения кажутся неправдоподобными
В свете таких свидетельств, как пустая гробница, явления Иисуса после воскресения и бурный рост христианской Церкви, здравомыслящий человек должен прийти к выводу о том, что воскресение Иисуса Христа ― это подтвержденный исторический факт. В суде подобных доказательств вполне хватило бы для вынесения обвинительного приговора, если бы не нашлось противоречащих свидетельств, создающих основу для «оправданного сомнения». Однако любые альтернативные объяснения и теории выглядят весьма сомнительными и основанными на домыслах. Следовательно, христиане, строящие свою веру на подтвержденном историческом факте, ведут себя вполне благоразумно и в согласии со здравым смыслом. Христианство не только имеет под собой прочную историческую основу, но и несет обещание невообразимых благ для тех, кто верит. Согласно Библии, единственное бесспорное обещание вечной жизни человечеству, как на индивидуальном уровне, так и на коллективном, зависит от нашей веры в воскресение. Как пишет Хэлли:

«Каким сиянием славы эта простая вера озаряет человеческую жизнь! Наша надежда на воскресение и вечную жизнь зиждется не на философских гипотезах о бессмертии, а на историческом факте».


Итак...
Христос воскрес.
А Вы верите в это?

_________________
"Гниющие лилии пахнут намного хуже, чем сорняки" (У. Шекспир)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт июл 10, 2012 4:20 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Думаю вот что 1:
Много внимания в начале уделяется неапостолу Павлу и его идеям. Тем не менее, он даже учеником Исуса не был. Потому идеи постороннего человека не могут играть настолько важной роли, как оно представлено в христианской религии, где практически ВСЕ завязано на идеях Павла.
Далее, где началась речь о "фактах" говорится "Тот факт, что они появились очень рано, в то время, когда еще были живы очевидцы тех событий, настроенные враждебно". И правда, сами тексты говорят что уже в то время люди вполне резонно могли возразить мол ученики запросто и сами могли украсть тело, а потом всем говорить что он им явился и будто бы воскрес. Не тем ли людям лучше знать могли или не могли украсть, чем современным славянам 21го века рассуждать?
Но если взять, к примеру, современную какую-нибудь религию, вот допустим "второе пришествие христа" - Грабового. Множество видео-свидетельств людей, которых он воскресил. Вот же, при нашей жизни, при Вас. А Вы не верите ему!
Цитата:
По сути, все пять описаний явлений Христа после его воскресения независимы друг от друга

И практически всегда люди либо не узнают что перед ними их учитель, либо сомневаются в этом! Сами же ученики!
Цитата:
Хорошо известная теория свидетельства заключается в том, что показания нескольких ОЧЕВИДЦЕВ

А, простите, кто из четырех авторов евангелий был ОЧЕВИДЦЕМ? Книги Матфея нет на иврите/арамите, есть только чей-то пересказ, и то не факт что книги Матфея. Марк не был. Лука не был. Автор четвертого евангелия неизвестен.
И если уж проверять "свидетельства", то возьмите например 4 евангелия, и проверьте последние дни, от Гат Шманим до "вознесения". И проверьте. К примеру в каком месте Исус вознесся. И на какой день. Так что эти "независимые свидетельства" скорей против друг друга указывают, чем дают подтверждение событиям.

Цитата:
Это был высокообразованный человек, которого трудно было убедить в истинности учения, которое хоть в чем-либо противоречило Моисеевой традиции или не согласовывалось с ней. Можно сказать, что он был последним человеком на земле, который мог бы принять идею о распятом и воскресшем Месси

Это ОН САМ Вам так сказал, какой он крутой фарисей, какой ученый, и как он был бы последним человеком поверившим? Не впечатляет.
Берем к примеру АКАДЕМИКА Левашова. Высокообразованный, вроде как, человек, учит людей "русскому язычеству". И таких ведь штабелями, кто еретик еретиком, а кивает на свою будто бы ученость.
Цитата:
Тот факт, что он так безоговорочно поверил в воскресение Христа и полностью посвятил свою жизнь

ерем например Симона Волхва. Для меня он и Павел - приактически близнецы. Он тоже "поверил", и взяв на вооружение эту идею и учение, создал свою религию, как и Павел. У Симона было множество последователей - поначалу даже больше чем у Павла. А уж сколько от него развилось разных под-направлений - это вообще пестня. Читайте хотя б Евсевия - там диву можно даться сколько их распложилось. И все от идей апостолов. Так что далеко не аргумент, относительно Павла.

Цитата:
Пустая гробница ― исторический факт

Во первых, сейчас гробниц показывают несколько штук разных. Во вторых, обе наиболее известных гробницах были не пустыми. В третьих, это не исторический факт, а религиозное верование. Потому что нет четкого исторического свидетельства.
Цитата:
Ни один уважаемый историк Нового Завета не подвергает сомнению

Не существует "историков нового завета". А те, кто занимается этим вопросом, являются в основном христианами.
Цитата:
Этому обстоятельству можно найти только три объяснения.

Неправда, можно с десяток разных объяснений сгенерировать. Но все это будет лишь гаданием на кофейной гуще.
Цитата:
Первый вариант крайне маловероятен

Если "врагами" являлись римляне, то им было бы на руку продолжение культа личности Исуса. Сами наверное знаете обвинения США в насаждении разных культов и сепаратизма в России, чтобы развалить ее. Так и Риму вполне удобно было бы наличие такого учения. И можн ос десяток удобных причин перечислить почему им это выгодно.
Цитата:
Равно маловероятно и то, что друзья Иисуса забрали его тело

Опять же, мне не кажется это маловероятным. Автор дальше на какие-то сопли переходит, как им было плохо, и пытается их душу описать. Вот Вам как один из вариантов - Иуда не повесился, а ждал ночи, и забрал тело. Как и договорились со своим учителем. Чтобы вместе уехать в Японию со всей кассой. Есть ведь теории что Исус не умер, а был в коме, из за того напитка что ему дали - туда подмешали то ли беладонну, то ли что-то подобное. Чем не вариант, если бы речь шла о, скажем, Виссарионе или Марии Деви Цвигун?

Цитата:
Ученики были ревностными иудеями

Не факт. Одно то, что Исус получает преемственую инициацию от человека, проповедующего бога Атона - уже о многом говорит. Также как и описание посещения магами - то есть служителями Маздаяснийской религии. И этот эпизод вполне однозначно прочитывается как попытка показать преемственность от Мазда Ясны и Атонизма, то есть северной и южной религий, Вавилона и Египта.
Если читать тексты например апостола Варнавы, то ясно видно что они были не такими уж "ревностными". Даже в евангелиях видно что они не соблюдают посты(!), и могут сеебе позволить нарушать субботу, естественно объясняя это разными красивыми словами о том что будто "суббота для человека".
Цитата:
Ученики Иисуса были иудеями

Что не значит автоматически что они не могли быть сектантами. Ведь ОСБ то же - "христиане". И тоже ревностные.
Цитата:
Немыслимо, чтобы они решились на создание новой религии только ради личной выгоды.

Вполне может быть что и не ради выгоды, а ради своих идеалов, как и кумраниты. Что не лишает и тех и других статуса сектантов. А может они вообще думали что эта их вера приблизит приход Царства Небес. Как например вера шабтаевцев в то, что чем хуже будет духовное состояние людей, тем быстрей Всевышний приблизит Избавление, значит надо "помочь" этому.

Цитата:
Стал бы такой человек рисковать грядущим вознаграждением ради нескольких лет престижного статуса руководителя новой религии? Ответом может быть только уверенное «нет».

Возьмите к примеру того же О.Моленко -человек создал новую секту, и он не парится относительно того что он потеряет спасение, ведь именно и только его секта спасется. Так и тут - если у них есть "мессия", то только их новая секта и получит "спасение". Ведь "иудаизм утратил свою силу", и "ветхий завет заменен новым заветом". В чем проблема?

Цитата:
Свидетельство женщин. Присутствие женщин у гробницы является веским доказательством правдивости библейского повествования. В еврейской культуре первого века свидетельствам женщин фактически не придавалось никакого значения.

Тем не менее, как раз в таких новых культах и переосмысливалась роль женщины. Не Павел ли сказал что нет теперь мужскогои женского пола" - то есть "во христие" упразднена разница. Понимаете, то что в этой новой секте было столько нововведений и реформаторства, что роль женщины в иудаизме в данном случае не может быть аргументом - потому что не факт что этой общине данное правило соблюдалось.
Не забывайте что евангелия писались уже во время действия павловых теорий, потому де-факто уже описывалось про женщин как само собою разумеющееся, даже если в тот самый момент если бы они писали - то не учитывали бы. Тем более тот же Лука например - он грек, и для него еврейские заморочки про женщин не работают.
Да и там не "свидетельства женщин". Есть только описание кто, куда, когда пошел. Это не "свидетельство".
Цитата:
Еврейские религиозные власти заплатили людям

Во первых, тот кто "тщательно исследовал" такого важного факта не знает. Во вторых - Матфей писал "логии", а откуа взялся текст современной книги "по матфею" - никто не знает. Первые христианские авторы цитировали из Матфея, и приводят цитаты, которых нет н в одном из нынне существующих евангелий. Так что про "заплатили" - не аргумент. Тем более - римским воинам.
Цитата:
Кроме того, они убили многих из тех, кто проповедовал о воскресении

Лишь по описанию евангелий. Не исторично. Любой сектант тоже может выставлять себя мучеником за веру, и рассказывать как его гнобят.

Цитата:
Они не смогли найти тело, так как Иисус воскрес.

Либо уехал из страны(в Америку, как написано в Книге Мормона, или в Японию, где его могилу сегодня показывают). Либо хорошо спрятали в другую соседнюю гробницу. Они ж не расвязывали каждую мумию в каждой гробнице! А через год перезахоронили в оссуарий в семейном склепе, которые пару лет как нашли.
Цитата:
Если Иисус не воскрес, почему мы не находим упоминаний о почитании его гробницы

Потому что ученики знали куда девалось его тело. Или даже не знали куда девалось, но в гробнице его не оказалось по тем или иным причинам - например забрал Иуда, или римляне, или садовник.
Цитата:
Нехристианский историк свидетельствует в пользу воскресения
:
Он этого не видел. и лишь передает слухи. Нельзя "свидетельствовать" тому, кто не был _свидетелем_ события. Моему "свидетельству" о Второй Мировой не поверите же.
Цитата:
Хотя многие рассматривают это свидетельство из нехристианского источника как подделку, это маловероятно, поскольку труды Иосифа Флавия на момент их написания были благосклонно приняты как евреями, так и римлянами.

Что не значит что именно этот абзац там был, и римляне с евреями его могли читать.
Цитата:
Нет никаких упоминаний о возражениях против этого отрывка, выдвинутых противниками христианства.

конечно нет - раз его не существовало в его тексте. Трудно возражать против несуществующего абзаца.

Цитата:
Если бы этот отрывок был фальшивкой и более поздней вставкой, этот факт широко обсуждался бы в литературе того времени. Но молчание критиков в данном случае говорит против них.

Довод просто поразительный! Давайте сейчас обсудим абзац из моего поста, который я не написал, и который через год сюда добавит Админ?
Цитата:
Отсутствие других объяснений в ранних небиблейских источниках

Им не было дела до небольшой еврейской секточки, и чего там они верят. О богочеловеке, или о его родине на НЕптуне, или чтоон не умер а полетел на небо, или что он может дышать под водой. Верят да и верят. Вы много знаете "других обьяснений" как Второе Пришествие Христа - Грабовой воскресил всех его воскресших последователей?
Цитата:
В ранних исторических источниках не содержится никаких других объяснений быстрому росту христианской Церкви, отсутствуют попытки рассказать «то, как все было на самом деле».

Во первых в "ранних исторических источниках" вообщее про Исуса нет упоминаний. Не тольео "против", но и и "за". Если чуть позже - Цельса цитаты читайте. Да и быстрый рост был не только у них - многие религии разрастались, когда предлагалось нечто более удобное. Также если принимать этот аргумент, нужно его же к исламу применять. Но в таком случае и выводы необходимо делать соответствующие...
Цитата:
Если бы история была сфабрикована, какой-нибудь критик или разочаровавшийся в христианстве человек непременно предложили бы альтернативное объяснение.

Христианская религия была слишком удобной для всех. И "разочаровавшиеся" просто создавали свою версию христианства, поправляя то, что имбыло неудобно в предыдущей.

Цитата:
Однако единственным правдоподобным объяснением феномену быстрого роста Церкви было то, что ранние христиане верили в воскресение Иисуса из мертвых.

Естестенно ВЕРИЛИ. Что никак не сделало это правдой. Многие верят что они уже сейчас стали просветленными , и получили освобождение из сансары, разорвав кармический круг. И что с того? Ну пускай себе верят.
Цитата:
Четыре Евангелия и апостол Павел приводят объединенное свидетельство о десяти явлениях Иисуса после воскресения.

Лука сказал что Исус являлся только 40 дней. Павла в этот промежуток не было. С другой стороны, я и сегодян знаю множество людей, которые говорят что им явился Исус. Будем и им верить?
Цитата:
Поскольку все эти описания согласуются в деталях и не содержат противоречий

Тю. ГДЕ в первый раз Исус явился ученикам? В Йерусалие в тот же день в горнице, ИЛИ в Галилее, куда он сказал женщинам чтобы они пошли, то есть через 4 дня? И ГДЕ он им сказал "не отлучаться из Йерусалима"? В Галилее? Откуда еще 4 дня назад в Йерусалим идти?
Цитата:
бремя поиска доказательств лежит на тех, кто не верит в истинность этих слов.

А их и не надо искать - они открытым текстом написаны. Нужно только читать текст без религиозной предубежденности, экстатичнсти и восторженности. Но христиане так не хотят и не умеют.

Цитата:
Десять случаев явления Иисуса приводятся в предположительном хронологическом порядке:

Вот смотрите только некоторые примеры, нет времени все комментировать:
3. Петру (Лук. 24:34; 1 Кор. 15:5)
Ни Лука ни Павел не были свидетелями этого.
4. Двум ученикам по дороге в Еммаус (Лук. 24:13-35; Мар. 16:12)
Которые даже не знали что идут и разговаривают с этим самым Исусом. Им потом только сказали что этобыл сеанс общения с их учителем. То есть к воскрсению прилагается еще и пластическая операция? Вы представляете чтобы Вы не узнали своего пастора?
6. Двенадцати ученикам восемью днями позже (1 Кор. 15:5; Иоан. 20:24-29)
Лука описывает что вознесение произошло в тот же день что и воскресение, и никаких "8 дней" не проходили.
10. Двенадцати ученикам в момент вознесения (Деян. 1:3-12)
ГДЕ? : ) В Йерусалиме, или они пошли в Галилею, куда Исус их предворил? : )

Цитата:
Идея о новом теле Христа была чуждой концепцией для учеников

Неправда, ведь в иудаизме была идея о том, что праведник не умирает. Да и речь изначально не шла о "новом теле". Тем не менее, в учении ессеев можно уловить тенденции, которые вобрали христиане, которые по сути сами были последователями этих идей(Иван Купала инициировал Исуса, то есть обе секты - вполне ессейского характера, да и в литературе многопараллелей с ессейскими воззрениями).
Цитата:
Практически никто из ученых, специализирующихся в Новом Завете сегодня не отрицает

Естественно, если человек уже анимается евангельскими текстами, ему нужно давать объяснения историям.
Цитата:
Томас Арнольд, бывший профессор истории в Регби и Оксфорде

Спасибо, уже начитались "свидетельсов ученых" в литературе ОСБ
Цитата:
Я не знаю ни одного другого факта в истории человечества

Религиозная агитационная риторика. Этот лозунг легко опровергнуть, правда придется много писать. Ему то легко - лозунг спродуцировать. Можно контрлозунг высказать, но опровержение займет время, но никто его изучать не будет - проще ведь лозунг прочесть в одном предложении, чем пару страниц опровергающих фактов.

Цитата:
Следовательно, невозможно предположить, что они могли бы так упорствовать в отстаивании истин, которые они проповедовали, если бы Иисус в действительности не воскрес из мёртвых, и если бы этот факт не был им известен так же хорошо, как любой другой факт.

В Конституци не даром прописан пункт о судебной власти, гласящий что выводы не могут строиться на предположениях!

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Последний раз редактировалось lukoie Чт июл 12, 2012 4:48 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июл 11, 2012 2:47 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Думаю вот что 2, изучайте:
Veritas писал(а):
Современные ученые и историки...

Кстати, в Америке много ученых и историков - мормоны. И выводы о мормонских книгах и верованиях они точно так-же делают. Все же Вы не спешите принять истину из истинного евангелия Исуса("Книги Мормона" и "Драгоценной Жемчужины"), от истинной "Церкви Исуса Христа"(сам Исус, кстати, явился, и сказал так ее назвать - потому что ни одна церковь не называлась "Церковь Исуса Христа", как обязана называться истинная, с точки зрения Исуса, Церковь).
Цитата:
Саймон Гринлиф признан одним из величайших юристов Америки всех времен. Он был экспертом в области свидетельских показаний и основателем Гарвардской школы права. Гринлиф проанализировал отрывки четырех Евангелий, описывающие воскресение Христа,

кстати: http://discussiya.com/2012/01/09/how-judged-christ/
Израильский юрист Хаим Коэн (1911-2002) констатировал, что «книги, написанные юристами [об Иисусе Христе], почти отсутствуют». «Это удивительно: в истории человечества не было судебного процесса, имевшего такие значительные последствия, как этот. И все же ни один процесс не содержал столь далеко идущих признаков судебной ошибки, не было судебного процесса, отзвуки которого не потеряли бы своей силы даже по истечении двух тысячелетий. И ни один процесс не был освещен так неудовлетворительно и неполно», — писал Коэн.

Сам он, будучи молодым юристом, получил от председателя Верховного суда только что созданного государства Израиль неофициальное, но экстраординарное поручение — «принять к рассмотрению дело о реабилитации Йешуа из Нацерета». По результатам этого дела Коэн написал книгу «Суд над Иисусом из Назарета» (на русском языке специалистам она известна под названием «Иисус: суд и распятие»). Обращаясь к заседанию синедриона, описанного в Евангелиях, собравшегося в нарушение всех существовавших норм иудейского закона — вне особого помещения, ночью и в канун праздника Песах, автор труда выразил свое мнение, что лишь одна причина могла побудить первосвященника созвать ночное заседание синедриона у себя дома: предотвратить казнь римлянами Иисуса.
Вывод Коэна был таким: реабилитации обвиняемый Йешуа из Нацерета по закону не подлежит. По еврейскому праву, как утверждал Коэн, Йешуа не был и не мог быть осужден, а потому в рамках еврейской юрисдикции реабилитирован быть не может. По римскому же праву он, несомненно, совершил правонарушение — оскорбление величия, которое ему инкриминировал прокуратор Понтий Пилат, и осужден в соответствии с тогдашним имперским законом.


В любом случае, если уж говоритьо юридическом исследовании, то нужно учитывать что:
1 - не все евангелисты были свидетелями событий
2 - нет четкого подтверждения авторства книг(откуда Вам знать что книгу, в заглавии которой написано "евангелие по Матфею" написал Матфей?)
3 - множественные разночтения сводят на нет истинность документов, т.к. сложно сказать что было там изначалььно, что добавлено и что отредактировано.
И если в случае с описанием судебной парктики и можно исследование проводить, то относительно "воскресения" - я не уверен. Потому что все "свидетели" были заинтересованной стороной. И они всего лишь рассказывали истории людям, а не давали под присягой свидетельские показания.

Цитата:
Убежденность последователей Иисуса в его воскресении
Те люди, которые первыми обнародовали историю о воскресении Иисуса из мертвых, верили в достоверность этого факта.

Берем к примеру книгу мормона - люди, которые первыми обнародовали факт нахождения истинного евангелия на золотых пластинах, тоже верили в достоверность этого факта.
Так же как и сеодня множество народа верят в достоверность существования Нибиру, и иные верили в достоверность пророчества о 21 мая 2011.

Они основывали свою веру не только на том факте, что гробница оказалась пустой, но и на личной встрече с живым Иисусом, который явился им после своего погребения. Его видели не один и не два раза, а, по меньшей мере, десять раз, и все эти случаи записаны в Библии.

Кроме того, он являлся ученикам не по отдельности, а группам из двух, семи, одиннадцати и даже пятисот человек.
"Двое" разговаривали, и не знали с кем разговаривают.
"Семь" думали что это садовник.
"Одинадцать" не могут разобраться был с ними Фома или не был. И вознесся Исус в тот же день, или где-то в Тибет ходил на 8 дней. И не могут вспомнить где они с ним увиделись - в горнице Йерусалима, или в Галилее, куда он им сказал идти Марией.
"Пятьсот" - вполне для красоты словца можеттам быть, как и описание будто гробы пооткрывались, и явились многие умершие святые. Вообще, Павел не был свидетелем тех событий, потому и "свидетельствовать" о них не может. Как основатель своей секты он вполне мог придумывать "факты" на ходу, для своих слушателей. Так что этот аргумент для меня вполне схож с аргументом учеников Грабового, о том что он телепатически самолеты президентов сканирует, и указывает неисправности.


Цитата:
Мученическая смерть последователей Иисуса за веру в его воскресение

Последователей Ария убивали намного больше. Тогда у людей маничка такая была, как у мусульман с джихадом. Только у христиан этобыло связано с учением о том, что если будут гнать - значит получат благодать. А если убьют за веру - попадут на небо. Люди таким обрахом получали себе пропуск в рай, сами шли и объявляли властям чтоони христиане. Читайте Евсевия.

Цитата:
Если бы друзья Иисуса выкрали тело, чтобы представить дело так, будто он воскрес, тогда они бы точно знали, что это ложь. Люди не становятся мучениками во имя идеи, которую они считают обманом.

Ну, те, кого убивали ведь и не знали о том, что на самом деле произошло. Убивали то ппоследователей Павла, Ария и других деятелей. Последователей апостолов тогда не трогали, они еще были в русле иудаизма. Они исповедовали племенного еврейского бога, будучи евреями. С другой же стороны, последователи Павла, Ария и ко были неевреями, римскими гражданами, исповедовавшими атеизм - отрицание существования богов.

Цитата:
Единодушные показания свидетелей, которые не могли ошибиться или стать жертвами обмана

А какие из "показаний свидетелей" есть? Далеко не все евангелисты были свидетелями этих событий, Павел - тем более!

Цитата:
Все это неправдоподобно, так как различные группы людей не могут видеть одну и ту же галлюцинацию в течение долгого времени, а 500 человек в толпе не могут одновременно видеть один и тот же сон.

Изучайте:
http://www.abc-people.com/phenomenons/g ... rian-1.htm
В 1917 году, после троекратного появления существа, которое назвало себя Ангелом-Хранителем Португалии, Дева Мария явилась трем детям: Люсии дос Сантос, 10 лет, ее кузине и кузену Жасинте и Франсишку Марто, 7 и 9 лет соответственно. Две девочки увидели "молодую даму" и слышали ее речи, мальчик видел ее, но ничего из разговора не слышал. Дети рассказывали, что дама была одета в белое и стояла на вершине маленького дерева. Она попросила их возвращаться на это же самое место в это же время дня и в это же число последующие 6 месяцев. Десятки тысяч зрителей приходили в назначенное время, чтобы стать свидетелями этих шести появлений. Чуть не весь август явления происходили в Кова да Ириа на пастбише близ деревни Альжустрел, что в округе Фатима севернее Лиссабона.

На последнем явлении, 13 октября, собралась под дождем толпа более чем из 50 тысяч человек. Дева Мария появилась перед детьми и наказала им построить капеллу в ее честь. Она сказала, что она "Жена Молитвенная" и что поэтому люди должны читать молитвы с четками ежедневно. Люси я видела Пресвятую Деву последовательно и как Скорбящую Богоматерь, и как Богоматерь — покровительницу ордена Кармелитов; видела она Св. Иосифа с младенцем и взрослого Иисуса Христа. Когда дождь прекратился, возник дотоле неведомый феномен "чудо с Солнцем". Солнце появилось неожиданно в просвете облаков, и казалось, что оно вращается, испуская многоцветный, радужный свет.

там еще много интересного.
Этому тоже верим?
Цитата:
Подобная мистическая и спиритуалистическая концепция не удовлетворила бы пытливый ум учеников-евреев, которые считали, что мертвые остаются мертвыми до тех пор, пока не воскреснут в теле, физически.

Все такие эти евреи сохранили историю о том, что у этого "воскресшего" спросили не _дух_ ли он. Так что вероятно не все тут так, как считает автор.

Цитата:
выдвинули идею о том, что физическое воскресение Христа не имеет особого значения, поскольку его «дух», так или иначе, вознесся к Богу.

Примерно так и написал Лука - что Исус вознесся в тот же день, что и воскрес(и Марию просил не удерживать - т.к. еще "не взошел к отцу"), и потом в течении 40 дней являлся ученикам.


Цитата:
Неверие учеников в воскресение

ЧТо показывает скорее то, что они не были знакомы с этой идеей, и не не знали о ней от самого Исуса. То есть пророчеств и предсказаний таких также не знали.
Потом им сказали что в гробе Исуса нет, представили двойника, причем ученики в нем даже не могли угадать Исуса, и сообщили что он "улетел, но обещал вернуться"(с) и "шоу маст гоу он"(с).
Цитата:
Одно неоспоримо: ученики не могли выдумать историю о воскресении, исходя из собственного богатого воображения.

Зато за них могли это придумать. Или сделать кто-то один из учеников, не сказав другим.
С другой стороны, не говорит ли это о том, что даже сами ученики Исуса не знали будто в Танахе есть что-то про страдания, смерть и воскресение Мессии?! Потому не стоит говорить будто это "сбылось пророчество".
Цитата:
Напротив, они так и не смогли свыкнуться с этой мыслью, несмотря на многочисленные пророчества из Писания и слова самого Христа. Понадобились весьма веские доводы, чтобы убедить их в том, что воскресение имело место .

ЕСЛИ БЫ были такие пророчества - они бы об этом знали. И ЕСЛИ БЫ Исус им говорил - они бы были в курсе. Тут получается или учитель неумелый, или ученики никудышние. В любом случае - не очень хороший для христианства вывод получается.

Цитата:
Идея о воскресшем Мессии была чуждой для евреев и абсурдной для греков

Ну, скажем так, в случае с Исусом вообще не идет речи о Мессие. Он не был помазан пророком Элиягу, оливковым маслом на царство.
Потому скорей "идея о воскресшем претенденте на мессианский титул".
Но и жто утвержение довольно спорно, потому что оно почему-то базируется на теории что ученики Исуса были ортодоксальными евреями, а не еретиками, как оно в реальности было, ведь евангелия пишут что большинство апостолов были последователями секты Ивана Купалы.
Откуда автор взял что той ереси была чужда эта идея? В гностических идеях вполне можно найти истоки этих идей об Учителе Праведности.

Цитата:
Описание смерти и воскресения Иисуса не увязывалось с распространенным в то время представлением о Мессии

Это не "распространенное представление", а предсказания пророков!
Цитата:
а потому было очень трудно убедить людей в истинности этого факта.

Собственно потому среди евреев эти идеи и не получили должного распространения, зато эллины приняли это учение на ура.

Цитата:
Греки, с их учением о бессмертии души, считали идею телесного воскресения нелепой и ненужной (ср. Деян. 17:32).

Дык.. тело то этопрохзодило сквозь стены, ходило по воде, могло летать. То есть оно "обожествилось", как это паулинистическое христианство преподнесло, и сейчас учит. Обожение человека, воплощенный Логос. Все это для них было вкусняшками.

Цитата:
Если бы ученики придумали некую концепцию, чтобы на ее основе создавать новую религию, они постарались бы, чтобы эта концепция лучше согласовывалась с общепринятыми ожиданиями того времени.

УЧЕНИКИ и придумали концепцию. И оно вполне согласовывалось с ожиданиями того времени - они создали общину на примере ессеев.
А вот ПАВЕЛ придумал иные концепции, чтобы они согласовывались с ожиданиями греков. Продолжил дело Филона. Впрочем, не только он, и не он один преуспел - у негобыло множество конкурентов. Ученики-же возились со своими евреями в своей Израильщине.

Цитата:
Иисус мог покинуть гробницу только в случае воскресения

Не правда, есть еще ряд случаев, при которых его тело оттуда могло пропасть.
Цитата:
Сторонники «теории обморока» утверждают, что Иисус на самом деле не был мертв, когда его хоронили, и что позже он пришёл в себя. Однако в этом случае слабый, истощенный, обвитый тяжелыми погребальными пеленами Иисус едва ли мог отодвинуть тяжелый камень, закрывавший вход в гробницу, и выйти наружу.

Одна из версий этой теории гласит что у Исуса был сообщник(и). Так что не аргумент.

Цитата:
Иисус едва ли мог отодвинуть тяжелый камень

Исусу не помешали закрытые двери горницы, где по одной из версий были 11(10) учеников, и он прошел сквозь стены(согласно большинству толкований этого текста). Сквозь камень гробницы телепортироваться сложнее? Он бог или не бог? Зачем ему камни двигать?

Цитата:
Более того, римские власти приказали запечатать дверь, поэтому если бы он и сумел отодвинуть камень, охранники схватили бы его и подвергли бы его дальнейшим издевательствам.

Тот, кто "тщательно исследовал", не описывает этих важных данных. Весьма сомнительно что римские власти ставят стражников у гробницы только потому что священники в Йерусалиме оказывается знают о "воскресении на третий день" лучше, чем сами галилейские ученики самого Исуса. Тут налицо несоответствия. Мне этот эпизод вообще не кажется правдоподобным.
Цитата:
Поскольку нет никаких упоминаний о подобном инциденте, его просто не было.

А нет и упоминаний о том, будто явились ангелы и открыли вход. Наверное тоже надо сделать вывод что этого просто не было?
Цитата:
В противном случае враги Иисуса непременно подняли бы шумиху вокруг такого удивительного события.

Ну, ангелы - было бы поудивительней. Но ведь не подняли. Значит как автор делает вывод чтотакого не было, раз не было шумихи, стоит сделать вывод что раз не подняли шумиху вокруг ангелов - этого тоже не было?

Цитата:
Само существование христианской Церкви не имеет смысла, если Иисус не воскрес

Ну, еще до того как он "воскрес" у него вполне успешно получалось учить своих учеников. Я думаю Вы их даже наззвали бы "христианской церковью". И это не мешало им таковыми считаться, хоть они и не знали что "исус воскрес", и вполне себе осознавали како-то смысл своего существования.
Цитата:
Однако из независимых исторических источников нам известно, что секта христиан возникла в районе Тивериадского озера

голословно, к сожалению. Автор не пишет ссылки на кого он ссылается, потому нет возможности подтвердить иили опровергнуть его теорию.
Цитата:
и что главной причиной ее появления была их вера в воскресение Иисуса из мертвых.

Их бы тогда назвали "анастисиевцы" (ανάστασις), а не "христи-ане". Основой их веры было не "воскресение" а "мессианство" Исуса.

Цитата:
Последователи Христа строили свою веру не на исторических повествованиях, а на том, что они видели собственными глазами.

"собственными глазами" могли видеть только 12 человек. Остальным таки оставалось только "повествования". И то, если помните, "а иные усомнились".

Христианство зиждется на историческом факте воскресения, так как без него вера оказывается подделкой.

Цитата:
Если бы воскресения не было, не было бы ни Нового Завета, ни христианской Церкви.

- "христианская церковь" или какая-то другая официальная религия империи, все равно была бы. То был вопрос времени. Митраизм ли, симонианство ли, или другой какой культ - в любом случае в Империи установили одного общего бога. И тогда бы автор говорил "если бы Симон не родился от Зевса и Коровы - не было бы симонианской Килисы."
Кстати напомню что "христианская церковь" - это не то же самое что ученики Исуса. Павлова религия, однако. И если бы не "воскресение", то либо он, либо кто другой нашел бы другой повод для возникновения "церкви" и "нового завета".
- А Нового Завета и нет пока.
Ведь пророк сказал "Вот наступают дни, говорит Г-сподь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, 32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Г-сподь. 33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Г-сподь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Б-гом, а они будут Моим народом. 34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: «познайте Г-спода», ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Г-сподь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.
Вы такое наблюдаете вокруг? Разве еврейский народ уже весь от мала до велика знает Всевышнего, и не нужно нам учиить брат брата?

Цитата:
Ученики не могли извлечь никакой выгоды из выдуманной истории и новой религии

Нет смысла оспаривать, просто приведу пример Джозефа Смита и его золотых пластин. Точно таким же "аргементом" можно доказывать будто у него не было накакой выгоды. Или Мун, Грабовой, Виссарион. Любой сейчас может придумать кучу своих аргументов почему им было бы выгодно. Все же он не жили в то время, и не могут оценить была ли у них выгода или нет. Реформаторы религии не бедуют. И казна у Иуды не сама собою наполнялась.
Одно дело учить да исцелять, другое дело учить, исцелять, а заодно и давать панацею от всех бед - поверь в нашу новую теорию, и автоматически попадешь в Рай, и каждый получит 72 девственницы. Ой, это из другой мифологии.
Кстати, недавно красивую фразу прочитал: "секты характеризуются тем, что они предлагают неизвестную ранее вещь, без которой человек не может обойтись, и которую могут предложить только они."
Цитата:
Последователи Иисуса столкнулись с трудностями, насмешками, враждебностью со стороны окружающих, а многие умерли мученической смертью за веру.

Тогда людей вообще не щадили, и убивали без разбору, по разным причинам. Другое дело что их научили, что если их гонят - они благословенны. И народ нарочно искал "благословения", аж потом пришлось специально народ утихомиривать, и настаивать чтобы они не занимались ерундой, специально идя на смерть.
Ведь если человек живет в исламской стране, где действуют правила шариата, и за отречение от ислама положена смертная казнь, то глупо идти к шерифу, и обьявлять что ты отрекся от ислама, подставляя шею. Даже если тебе сказали что если тебя убьют за веру в Багауллу ты автоматически попадешь в рай. Но паулинисты именно так и поступали в свое время в своем государстве.

Цитата:
В свете всего этого трудно предположить, что они так непоколебимо стояли бы за свои убеждения, если бы они знали, что проповедуют ложь.

А разве обычные рядовые мусульмане знают, что говоря о 72 девственницах, которых они получат, взорвав себя в израильском автобусе, они проповедуют ложь?

Цитата:
Они находили определенную награду в религии, однако основанием для нее служила искренняя вера в истинность того, о чем они учат.

Впрочем как и вайшнавы, которые учат о Шри Кришне, и сикхи, с Гуру Нанаком, и современные религии, с Сатья Саи Бабой, богом Рамтой или современным богом Каодаем(погуглите Каодай - очень интересно и познавательно!). Перечислять можно вечно. И тогда уж всех из причислиим к тем же выводам, раз они искренне верят в истинность того, о чем учат?

Цитата:
Единодушное свидетельство ранних христианских руководителей
Если пустая гробница и воскресение были вымыслом, почему тогда хотя бы один из учеников не откололся от остальных и не создал свою версию христианства?

Каких учеников? Апостолов? А кроме Петра и Иоанна он много знает вообще что делали апостолы, и какие свои религии создавали? Я был на могиле апостола Иоанна. Рядом есть могила апостола ФИлиппа. Много Вы знаете о его деятельности вообще? Или о деятельности других апостолов?
Зато если посмотреть сообщения того же Цельса, автора 2го века, то он описывает что уже в его время сект было множество. Или Ириней - второй век! в своей книге "пртив ересей" описывает СТОЛЬКО разных сект и ересей- диву даешься как они успели столько наплодить. И все по мотивам христианства. Так что аргумент не засчитывается. Ибо - ИБО!

Цитата:
Или почему хотя бы один из них не поведал миру о том, что заявление учеников ― ложь?

Дык...поведали. Ученики Ивана Купалы.
Цитата:
Власти Храма охотно заплатили бы любые деньги тому, кто мог предоставить подобную информацию.

"Властям Храма", если бы такие были, делать было нечего, заниматься разными сектами, и влезать в болото их разборок? Автор явно на ходу придумывает.
"Власти Церкви охотно заплатят люые деньги тому, кто докажет неистинность учения Грабового" - точно такого же качества утверждение.

Цитата:
Если же деньги не были достаточным стимулом, почему какой-нибудь предприимчивый человек не мог доказать, что история с воскресением является ложью, чтобы привлечь к себе учеников и стать лидером нового культа?

Автор не знаком с исторической действительностью того времени. Культов-то тогда плодилось пачками. Удобней было паразитировать на распиареном мифе, чем пытаться выехать на его опровержениях - больше телодвижений и энергозатрат требовалось бы.
Те, кто опровергали, по сути оставались внутри своих уже существующих религий. Нет никакого смысла создавать новую религию на идее отрицания чьей-то теории. Это не базис для основания новой религии, уж поверьте.
Как пример - я могу очень простонаписать книгу о ложности христинской религии и ее теорий. Но не делаю этого. Потому что нет смысла. Это не продуктивно, и аудитории подходящей нет. Так не "создать новой религии". Другое дело если создать аудиторию, подготовить спрос, дать конструктивный вектор развития - и уже на готовый фундамент можно создавать свою литературу, в которой будет содержаться обоснование правильных идей, из которых человек сам будет видеть что все остальные - ложны.

Цитата:
Без исчерпывающих и убедительных доказательств воскресения трудно объяснить неизменное единство ранних христианских руководителей, особенно в свете человеческой склонности к собственному продвижению.

Заблуждение, которое основано на незнании автором истории христианства. Сект было даже слишком много. В какой-то степени даже больше чем сейчас - в пропорциях. Читайте к примеру Иринея - "Против ересей", как минимум.
Цитата:
Тот факт, что все они были преданы истине провозглашаемой ими вести, является единственным объяснением их единству и отсутствию каких-либо разоблачений.

Кстати, подобная риторика у ОСБ - о мнимом единстве(я насчитал 25 сект отколовшихся от учения Рассела) и об отсутствиии разоблачений.
Цитата:
Те, кто лгут ради личной выгоды, обычно не держатся вместе долгое время, особенно в том случае, когда трудности заслоняют собой выгоду.

Вот, как бы, хорошая фраза про протестантизм..... : )
Цитата:
В свете таких свидетельств, как пустая гробница, явления Иисуса после воскресения и бурный рост христианской Церкви, здравомыслящий человек должен прийти к выводу о том, что воскресение Иисуса Христа ― это подтвержденный исторический факт.

В свете таких свидетельств как отпечаток ноги Пророка Мухаммада на куббат ас сахра(на храмовой горе в Йерусаиме), диктовария священного аль Курана, и бурный рост Уммы,здравомыслящий человек должен прийти к выводу о том, что Исра (вознесение Мухаммада на небо к Аллаху http://ru.wikipedia.org/wiki/Исра_и_Мирадж) и дарование Джибраилом альКурана - исторический факт.
Ладно?

Цитата:
В суде подобных доказательств вполне хватило бы для вынесения обвинительного приговора, если бы не нашлось противоречащих свидетельств, создающих основу для «оправданного сомнения». Однако любые альтернативные объяснения и теории выглядят весьма сомнительными и основанными на домыслах.

Как бы, все что говорил тут автор - само основано исключительно на домыслах! КАЖДЫЙ из арументов.
В суде таких доказательств не было бы достаточно. По крайней мере, в настоящем суде, а не игрушечном.


Цитата:
Следовательно, христиане, строящие свою веру на подтвержденном историческом факте, ведут себя вполне благоразумно и в согласии со здравым смыслом. Христианство не только имеет под собой прочную историческую основу, но и несет обещание невообразимых благ для тех, кто верит.

Автор просто выдал желаемое за действительное, и объявил свои теории и предположения "здравым смыслом" и "подтвержденным фактом".
Христианство таки да, "несет обещания благ". Но далеко не факт что эти блага обеспечены чем-то, кроме пустых слов. Мавроди тоже обещал 75% в месяц.
Цитата:
Согласно Библии, единственное бесспорное обещание вечной жизни человечеству, как на индивидуальном уровне, так и на коллективном, зависит от нашей веры в воскресение.

НИГДЕ в Библии нет "единственного обещания вечной жизни" тем, кто верит в историю про вокресение Исуса.
Автор писал-писал свои будто-бы логические умозаключения, чтобы в итоге ляпнуть вот такую религиозную нелепость.
Цитата:
Наша надежда на воскресение и вечную жизнь зиждется не на философских гипотезах о бессмертии, а на историческом факте».

Вообще, грубо говоря, их надежда строится на учениях Павла. Который верование о том что некий человек воскрес, облек в философское учение.
Потому само высказывание по форме некоорректно. Если бы не было писем Павла, они б не знали чего вообще делать с сообщением, что некий человек перестал быть мертвым.
Цитата:
Итак...
Христос воскрес.
А Вы верите в это?

: )

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Последний раз редактировалось lukoie Чт июл 12, 2012 5:42 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июл 12, 2012 4:57 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Поправвил форматирование в ответах, добавив теги цитат, чтобы удобней было видно где цитата, а где на нее ответ.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июл 12, 2012 11:35 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14752
Благодарил (а): 3495 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
В интернете, на разных сайтах, есть множество свидетельств о том, что Мухаммед вознесся верхом на коне на небеса. Но верят этому только мусульмане.
Почему этому не верят атеисты и христиане? :) Опыт свидетельствует им, что кони, как правило, не летают.
А почему мусульмане не верят в воскресение Иисуса? :) Потому что в Коране написано, что Иисуса не убили, а живой воскреснуть не может. Существует-ли доступная возможность определить, кто соврал, а кто написал правду?

Авторы евангелий, например, без труда уличаются во лжи. Подавляющее большинство текстов, в которых евангелисты утверждают, будто-бы какой-то конкретный, описываемый ими эпизод - есть сбывшееся пророчество из ВЗ, на проверку оказывается подтасовкой, обманом.
Если свидетель пойман на обмане - ему уже нельзя доверять.
(Проверяется поиском по словам "сбудется", "сбылось" и сравнением с соответствующим текстом ВЗ.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июл 12, 2012 5:18 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
А это... по сути самой заявленой темы, и обсуждаемого материала - ничего не будет сказать?
Просто конкретно тут, в этой теме, речь идет не о причинах атеистов не верить в заявления о Мухаммаде.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июл 12, 2012 5:37 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
tester писал(а):
Авторы евангелий, например, без труда уличаются во лжи. Подавляющее большинство текстов, в которых евангелисты утверждают, будто-бы какой-то конкретный, описываемый ими эпизод - есть сбывшееся пророчество из ВЗ, на проверку оказывается подтасовкой, обманом.

Дело в том, что авторы-то могли пользоваться текстами как мидрашами, потому вполне могли такие приемы строить, это не обман, а такой способ иллюстрации мысли, и это вполне кошерно в определенных ситуациях. Как например мы сегодня можем некоего человека сравнитьь с персонажем из анекдота, или киногероем, чтобы слушатель срразу мог понять какую мысль мы хотим проиллюстрировать относительно обсуждаемого человека.
С другой стороны, когда христиане пользуются этими мидрашами, они их преподносят как неоспоримые причинно-следственные связи, и прямые предсказания. Что конечно-же вкорне неверно, и увидеть это можно очень просто, если обладать здравым рассудком.
То есть, с одной стороны Вы правы, но только отчасти - это не авторы евангелий уличаются во лжи, а толкователи и проповедники цитирующие, эти тексты, которые наделяют эти самые тексты неприсущим им статусом.
Также, я думаю, стоит еще раз напомнить относительно статусов отдельных составляющих книг и писем в общем корпусе ЕА("Евангелие и Апостол", как его называли первые христиане), где одни - вполне себе нормальные размышления, уровня мидрашей, а другие же содержат довольно спорные утверждения.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 13, 2012 8:56 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14752
Благодарил (а): 3495 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
lukoie писал(а):
Дело в том, что авторы-то могли пользоваться текстами как мидрашами, потому вполне могли такие приемы строить, это не обман, а такой способ иллюстрации мысли, и это вполне кошерно в определенных ситуациях.

Но ведь тексты евангелий в христианстве рассматриваются как свидетельство очевидцев, описание ими реальных событий. Например:
Цитата:
18 Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго.
19 Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее.
20 Но когда он помыслил это, - се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго;
21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.
22 А все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит:
23 се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог.
(Матф.1:18-23)

Если Исайя пророчествовал совсем о другом событии(что выясняется при чтении Исайи), то рассказ об Ангеле Господнем, перевравшем смысл текста Исайи - ложь. Соответственно нельзя верить и описанию непорочного зачатия, и происхождению Иисуса от Бога.
Другими словами, рождество Иисуса было так по словам лжеца, выдумавшего сбывшееся пророчество.

Не одно, а множество ложных свидетельств о "сбывшихся пророчествах" - это указание на мотив коллектива авторов: авторы хотели изобразить, что Писание содержит сбывающиеся пророчества. Хотели изобразить, что Писание - божественного происхождения.

Своей ложью они доказали противоположное желаемому, засвидетельствовав лживость своих писаний.

Как-бы не назывались и о чем-бы не говорили тексты, им не удастся выйти за пределы двоичной логики. Там написанное или чистая правда, или немножко с выдумкой, т.е. ложь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 20, 2012 3:48 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
В первом сообщении темы был такой пункт: "Или почему хотя бы один из них не поведал миру о том, что заявление учеников ― ложь?"
Интересно что все-же были версии, и как минимум две описаны.
Тертуллиан говорит что садовник спрятал тело, чтобы ему не потоптали грядки толпы желающих к гробнице прийти.
Также в ранних источниках была версия о том, что этот садовник, даже имя его указывалось, действительно перенес тело, но уже не из за опасений за свои ландыши, а, как он рассказал матери Исуса, чтобы сохранить тело, потому что, как он сказал, мол евреи хотели похоронить тайно тело, чтобы ученики не смогли украсть и сказать что воскрес. Вот он и предложил свои услуги, мол вот у него есть для их услуг. А сам же, будучи последователем Исуса(т.к. Исус ему исцелил сына), изначально хотел перезахоронить как полагается.
Иустин же в диалоге с Трифоном, уже во втором веке говорит о том, что евреи говорили что тело украли ученики. В принципе оно и понятно - ведь никто из неучеников не видел этого мнимого воскресения. Хотя в евангелиях есть фраза о том, что когда Исуса просили продемонстрировать знамение, которое могло бы подтвердить его притязания(Моисею например Всевышний дал, и не одно), он сказал что не будет знамения, кроме знамения Йоны. Закрыв глаза на происхождение этого уточнения, все таки можно указать что и в наличии этого "знамения" сами вопрошающие не смогли удостовериться. Пересказы с третьих рук будто где-то там, "в тайных комнатах", чего-то происходило - не считается.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 9 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB