Текущее время: Пт мар 29, 2024 12:26 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 51 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Ср май 09, 2012 7:41 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 05, 2009 9:58 am
Сообщения: 4542
Благодарил (а): 651 раз.
Поблагодарили: 1092 раз.
Крещен у СИ: Да
Пол: Муж
lukoie писал(а):
Givi писал(а):
Создания не было, но грех существует. Ибо Бог за него наказывает. Бог создал людей с возможностью согрешать. Это если без демагогии.

И что? Каким образов все это говорт о том, будто Всевышний "СОЗДАЛ ГРЕХ"?
Вы просто кротко (то есть смиренно) скажите - кто создал. И этого достаточно.
lukoie писал(а):
Всевышний наказывает за нарушение закона. Он что, по Вашему создал "нарушение Закона"?
Я же не еврей. У меня нет контактов с Богом. И не Творец я. Мне такие вопросы задавать бессмысленно.
Вы же знаете истину. Ваш Бог правильный. Вы просто без выпендрёжа ответьте. Кто создал возможность нарушать закон? И все. Вашу точку зрения. Вопросом на вопрос отвечает как правило тот, кому нечего сказать.
lukoie писал(а):
И вообще Он создал человека с возможностью выбирать.
Я честно считаю, что вы намеренно говорите неправду. Ни в коем случае не обвиняю вас. Нет смысла. Если я увижу, что вы и дальше будете говорить неправду, я перестану к вам обращаться. Ибо не считаю необходимым выслушивать ложь.

Это не обвинение - я просто такими вижу ваши посты.

А ложь ваша состоит в том, что в обращении к Адаму нет выбора.
Есть запрет - не ешь.

Далее. Ни один человек не может выбрать не рождаться.
Выплюнули на этот свет - и существуй. Где же тут выбор? Я лично при возможности выбора, отказался бы рождаться и жить на этой земле.
Рождающийся человек страдает. болеет и умирает - где выбор?

Вы просто говорите ложь.

Если есть выбор - скажите как мне им воспользоваться и не болеть. Сейчас. В этой жизни. Сказки, про то, что будет где-то там неинтересны. Вы же говорите, что у меня есть выбор.
lukoie писал(а):
Понятие "грех" появляется только если человек поступит вопреки закону. Это никак не значит будто Всевышний "создал грех".
Ну не значит, так не значит. У человека есть возможность - физическая. Поступать вопреки закону. Кто наделил человека возможностью поступать вопреки закону? Всевышний, не Всевышний. Неважно. Кто?
lukoie писал(а):
Цитата:
Это словоблудие. Не можете вы без него. Я спрашивал не что это, кто его создал.

Это глупый вопрос, на который не может быть ответа. Потому что формулировка вопроса сама по себе некоректна.
Глупый, не глупый, неважно. Спасибо за оскорбление. Если формулировка некорректна, то какая корректна?
lukoie писал(а):
Цитата:
Состояние , Следствие - кто-то создал.

человек
"грех" не является категорией творения.
Цитата:
Если грех существует - значит его кто-то создал.

А где он существует? Покажите пальцем.
Зачем же пальцем? Вы отрицаете, что грех существует? :D
lukoie писал(а):
Цитата:
В книге Бытье написано следующее.
Цитата:
9 И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла.
Кто создал зло, которое можно было познать посредством созданного Богом дерева?

Я спрашивал вопрос "ЧТО ТАКОЕ ЗЛО?". То есть мне тыкать о "словоблудии" можно, а самому писать пространные цитаты на простой вопрос - запросто?
Вы попросили объяснить что такое зло. Я мог и не цитировать, просто подумал, что так будет более понятен вопрос. Привел цитату.

А на вопрос ответить, как оказалось, не можете. В стихе написано про зло. Это в вашей книге написано. Вашим Богом. Что создано дерево познания зла. Задайте вопрос вашему Богу - что являлось тем злом, для познания которого он создал дерево.

Ну и заодно спросите его еще кто это зло создал.

Ну и до кучи, если ваш бог не создавал зло и оно ему не нравится, то с какой целью он создал средство для познания этого зла?

Я например ненавидя проституцию как зло, никогда не буду способствовать тому, чтоб мой сын пошел к проститутке. Не буду создавать средства для познания проститутки. Ибо с моей точки зрения это зло.И с моей точки зрения - познание зла не принесет пользы моему сыну. Зачем же я буду создавать средства для познания зла? Сам. Лично.
Я же еще не выжил из ума.

А по мне вы просто пытаетесь уклониться от прямого вопроса в словоблудие. Бог, давая возможность людям познать зло, вероятно дал определение этому злу.
У него и спросите.

Можете не отвечать.
В принципе понятно, что ответов на вопросы у вас нет.
Поэтому вы так себя ведете,
Всегда и везде. Неважно в какой теме.
Одна заносчивость и больше ничего.

_________________
63900240 9081790798 номер карты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт май 10, 2012 12:40 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Цитата:
Вы просто кротко (то есть смиренно) скажите - кто создал. И этого достаточно.

Я Вам уже несколько раз отвечал что "грех" не относится к понятию "творение", потому у него НЕТ автора творения. Я не могу отвечать "кто" его создал, раз уже пару раз сказал что его не создавали.

Цитата:
Я же не еврей. У меня нет контактов с Богом. И не Творец я. Мне такие вопросы задавать бессмысленно.
Вы же знаете истину. Ваш Бог правильный. Вы просто без выпендрёжа ответьте. Кто создал возможность нарушать закон? И все.

Я Вам просто и без выпендрежа ответил что грех никто не создавал. Читайте внимательно что Вам пишут.
Речь шла о вопросе "кто создал грех", а откуда вдуг выскочила фраза "возможность нарушать закон"????

Цитата:
lukoie писал(а):
И вообще Он создал человека с возможностью выбирать.
Я честно считаю, что вы намеренно говорите неправду. Ни в коем случае не обвиняю вас. Нет смысла. Если я увижу, что вы и дальше будете говорить неправду, я перестану к вам обращаться. Ибо не считаю необходимым выслушивать ложь.
А ложь ваша состоит в том, что в обращении к Адаму нет выбора.
Есть запрет - не ешь.

Это и есть выбор. Человек создан с возможностью выбирать. Адаму и был дан выбор. Вот например ангелы не могут выбирать. Им сказали делать - они делают. Так они устроены. А Адам получил право выбирать как ему поступать. И пока у него не было возможности выбора. С запретом она у него появилась, и он воспользовался своим правом.

Цитата:
Далее. Ни один человек не может выбрать не рождаться.
Выплюнули на этот свет - и существуй. Где же тут выбор? Я лично при возможности выбора, отказался бы рождаться и жить на этой земле.
Рождающийся человек страдает. болеет и умирает - где выбор?
Вы просто говорите ложь.

Вы смешали в кучу всего понемногу. Разбериетсь сами с собой чего хотите - чтобы кратко в одном пердложении отвечать, или объяснять разницу в основопологающих принципах мировоззрений, что Вы конечно сразу же объявите словоблудием. Потому что Ваши некоектные выводы основуются на неверных предпосылках. Потому Вы белое называте черным, а черное - белым. Еврейское мировоззрение отличается от вашего советско-православного. И требовать у еврея ответа на вопросы, обязательно основанных на вашем мировоззрении - странно. Это как та женщина, что пришла в синагогу и требовала отвести ее к иконе Иуды, раз тут иуда+изм.
Цитата:
Если есть выбор - скажите как мне им воспользоваться и не болеть.

Детские и наивные у Вас рассуждения. Матчасть подгуляла. Но объяснять это займет время и Ваши нервы не выдержат. Поверьте, одним предложением по-быстрячку объяснить строение и природу души явно не получится.
Цитата:
Кто наделил человека возможностью поступать вопреки закону? Всевышний, не Всевышний. Неважно. Кто?

Он наделил человека возможностью выбора. В том числе - поступать вопреки Закону, создав Закон. Не было бы Закона - не могло бы существовать и нарушение его.

Цитата:
Глупый, не глупый, неважно. Спасибо за оскорбление. Если формулировка некорректна, то какая корректна?

Если Вам нужно чтобы кто-то подствлял левую щеку - обратитесь в соседнюю кассу. У нас тут "как хотите чтобы с вами поступали". Это Вы начали свою речь с термином "словоблудие".
Верная формулировка была озвучена неоднократно - "грехом" называется результат деятельности человека, отклоняющегося от Закона. Потому "грех" не есть причиной, и не является творением. Потому и автора у него нет.
Чему именно Вы пытаетесь найти автора, неверно формулируя свой вопрос - я к сожалению не знаю.
Ввиду сказанного выше попытайтесь перефомулировать, вместо того чтобы снова и снова задавать некоректный вопрос об авторе творения греха.

Цитата:
Зачем же пальцем? Вы отрицаете, что грех существует?

Грубо говоря - да. Я отрицаю что грех сам по себе где-то существует.

Цитата:
Вы попросили объяснить что такое зло. Я мог и не цитировать, просто подумал, что так будет более понятен вопрос. Привел цитату.

Я не просил объяснять что такое зло. Я у Вас спросил что это такое. Чтобы Вы своими словами написали чтоВы подразумеваете под словом "зло", о которм спрашиваете. Цитату мне выдавать не нужно - потому что далеко не факт что Вы понимаете цитату так-же как и я. Потому и спрашиваю о базовой терминологии в Вашем мировоззрении.
Вы спросили "кто создал зло", а не "о каком "зле" говоится в такой-то цитате". А это два разных вопроса, и изначально нужно знать что Вы понимаете под словом "зло", задавая свой вопрос. Я подозреваю что далеко не то же, чтои иудаизм вкладывает в это понятие, о котором там идет речь.

Цитата:
А на вопрос ответить, как оказалось, не можете.

Давайте я Вам задам вопрос сколько раз в день у Исуса был намаз, и какой из сампрадай он следовал? И буду требовать точный ответ - число и название. И на все Ваши ответы, мол одно к другому вообще отношения не имеет, обвинять в том что у Вас нет ответа и про словоблудие. Так и Вы придумали себе что "грех" оказывается кто-то сотворил, и требуете как пьяный у столба ответа на свой придуманный вопрос.

Цитата:
В стихе написано про зло. Это в вашей книге написано. Вашим Богом. Что создано дерево познания зла. Задайте вопрос вашему Богу - что являлось тем злом, для познания которого он создал дерево.

Не. Наш Всевышний по руски не писал. И про "зло" там не говорил. Он сказал "эйц адаат тов вара". Потому снова спрашиваю: что такое это ваше усское "зло", о котором Вы пытаетесь узнать кто его сотворял?

Цитата:
Ну и до кучи, если ваш бог не создавал зло и оно ему не нравится, то с какой целью он создал средство для познания этого зла?

Мы пока не определились что Вы вкладываете в понятие "зло", о котором толкуете. Потому не знаю с чего Вы решили что Ему оно не нравится.

Цитата:
Я например ненавидя проституцию как зло

Стоп-стоп-стоп.
Кто Вам сказал что проституция - это "зло"? Откуда такое определение?

Цитата:
А по мне вы просто пытаетесь уклониться от прямого вопроса в словоблудие. Бог, давая возможность людям познать зло, вероятно дал определение этому злу.

Я у Вас спросил прямо, одним точным вопросом - "ЧТО ТАКОЕ ЗЛО?", о котором Вы спрашиваете.
Я ведь не знаю что Вы понимаете под словом "зло", автора которого ищете.
Вася наехал Пете на ногу машиной. Зло? Вроде как да. Моль съела воротник любимой шубы жены. Зло? Вроде как тоже. Вы ищете автора ЧЕГО? Что такое "зло" в Вашей картине мира, автора чему Вы пытаетесь найти? Пока Вы не определитесь - ответа и не может быть. И Вы так и будете как уж на сковороде про "словоблудие" попугайничать.

Цитата:
Можете не отвечать.
В принципе понятно, что ответов на вопросы у вас нет.
Поэтому вы так себя ведете,
Всегда и везде. Неважно в какой теме.
Одна заносчивость и больше ничего.

Вы абсолютно правы - на вопрос, поставленный со личными условиями, у меня ответа нет. Вы заранее задаете вопрос с подложными аргументами, это логическая уловка, где в вопросе уже содержатся нужные агументы. И все попытки объяснить что иудаизм не оперирует Вашими понятиями "кто" и "создал" относительно "греха", Вы по какой-то причине просто отставляете в сторону. Если Вам нужен ответ на придуманный по Вашим критериям вопрос "КТО и СОЗДАЛ" про грех - поищите где нибудь в других мифологиях. Хоть понятие "грех" и происходит из еврейской религии, которая определяет кго как результат деятельности человека, поступающего против Торы, Вам видимо нужно где-то найти подтверждения своей личной мифологии, где "грех" был создан, и еще и автора подавай.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт май 10, 2012 4:11 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 05, 2009 9:58 am
Сообщения: 4542
Благодарил (а): 651 раз.
Поблагодарили: 1092 раз.
Крещен у СИ: Да
Пол: Муж
lukoie писал(а):
Я у Вас спросил прямо, одним точным вопросом - "ЧТО ТАКОЕ ЗЛО?", о котором Вы спрашиваете.
Повторюсь. Может со второго раза поймете. :D Это надо у вашего Бога спросить. Он говорит про зло.
Цитата:
9 И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла.
Если вам нужно определение - спросите у него, что он имел в виду.

Я не знаю, что ваш Бог подразумевал под словом зло в этом месте вашей книги. :D

Если вы тоже не знаете - так и скажите. :D

_________________
63900240 9081790798 номер карты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт май 10, 2012 11:09 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Цитата:
Повторюсь. Может со второго раза поймете.

Ну и я повтоюсь, может с десятого раза поймете:
1 "Наш Всевышний по русски не писал. И про "зло" там не говорил. Он сказал "эйц адаат тов вара". Потому снова спрашиваю: что такое это ваше русское "зло", о котором Вы пытаетесь узнать кто его сотворял?"
2 "Я ведь не знаю что ВЫ понимаете под словом "зло", автора которого ищете."
3 "Вы спросили "кто создал зло", а не "о каком 'зле' говорится в такой-то цитате"."
Цитата:
Это надо у вашего Бога спросить. Он говорит про зло.

Нетушки, это ВЫ задали вопрос "кто создал зло". Вы никак в своем вопросе не обозначили что речь идет о той или иной цитате из наших книг. Мой штатный телепат в отпуске, а я не обязан значть что для буддиста или родногвера или кришнаита или мормона такое "зло", о котором он спрашивает кто его сотворил.
Цитата:
Если вам нужно определение - спросите у него, что он имел в виду.

Я-то знаю определение о чем идет речь в цитате из Торы. Но ВАШ вопрос звучал "кто создал ЗЛО", Вы спросили прро какое-то "зло", а не про цитату из Торы. Я не знаю о чем именно Вы спрашиваете, и что ВЫ подазумеваете под "злом", о котором спрашиваете.
Цитата:
Я не знаю, что ваш Бог подразумевал под словом зло в этом месте вашей книги.

Значит перефомулиpуйте вопрос.
Пока своим вопросом Вы пытаетесь узнать "кто создал зло", и я пытаюсь узнать что славянин имеет в виду под словом "зло". Судя по тому, что в вопросе фигурируют слова "кто" и "создал", то у Вас уже есть какое-то сложившееся мнение о том что такое "зло", и судя по формулировке вопроса это мнение должно быть какое-то экставагантное.
Цитата:
Если вы тоже не знаете - так и скажите.

Говорю: я не знаю что Вы подразумевате под своим русским словом "зло", о котором спрашиваете кто его создал. Если опишете что в вашем понимании такое "зло", автора которого ищете - возможно смогу ответить.
Если же Вас интересует какая-то конкетная цитата из книги, и ее смысл - перефомулируйте свой вопрос.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт май 11, 2012 10:47 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 10294
Благодарил (а): 2915 раз.
Поблагодарили: 2491 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Цитата:
Но от дерева познания добра и зла, не ешь от него (Берейшит, 2:17)

Уважаемый Лукойе, в своем запале Гиви уже видимо не может спокойно задать вопрос.
Ответьте, пожалуйста, что означает слово "зло" в Берейшит 2:17. Конечно, я привел не оригинальную цитату, а только перевод, однако перевод взял отсюда: http://istok.ru/Tanah/tanach/humash/ber ... _3064.html
Там есть комментарии Раши и Сончино, однако эти комментарии ничего не говорят о слове "зло", и тем более о словосочетании "дерево познания добра и зла". Видимо отсюда нужно начинать дискуссию.

То, что различия во взглядах иудеев и христиан существуют - факт. В христианстве даже такие понятия, как "грех", чуть ли не материальные. Типа: "вошел в него грех". Понятно, что человек, воспитанный в таком духе, совершенно не будет понимать иудея и даже будет думать, что иудей сознательно лукавит и обманывает.

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт май 11, 2012 11:23 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 6:27 pm
Сообщения: 772
Благодарил (а): 126 раз.
Поблагодарили: 120 раз.
Вера: Баптизм
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
lukoie писал(а):
Не. Наш Всевышний по руски не писал. И про"зло" там не говорил. Он сказал "эйц адаат тов вара". Потому снова спрашиваю: что такое это ваше усское "зло", о котором Вы пытаетесь узнать кто его сотворял?
а как Вы переведете на русский фразу "эйц адаат тов вара"? Желательно со всеми возможными вариантами . Спасибо .

_________________
С наступающим Концом Света
И Новым Годом !!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О природе зла и греха
СообщениеДобавлено: Чт июн 07, 2012 5:22 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 6:27 pm
Сообщения: 772
Благодарил (а): 126 раз.
Поблагодарили: 120 раз.
Вера: Баптизм
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
lukoie , Вы пропустили вопрос , ответьте пожалуйста .

_________________
С наступающим Концом Света
И Новым Годом !!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О природе зла и греха
СообщениеДобавлено: Пн июн 11, 2012 6:58 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Yank писал(а):
lukoie , Вы пропустили вопрос , ответьте пожалуйста .

Здравствуйте, я не пропустил, я просил пару раз модераторов выделить эту дискуссию из той старой темы, и перенести в правильный раздел новой темой, и даже писал им в личку, только спустя 2 недели выделили, когда я админа попросил. Но тема эта не настолько проста, и написать в несколько предложений то, чему различные философские школы в разных религиях выделяют целые тома книг - задача, согласитесь, не из простых.

Начать бы хотел с небольшой ремарки относительно сути постановки вопроса темы.
Вопрос "кто создал грех/зло" по сути содержит в себе три аксиоматичных суждения. 1 утверждается существование греха/зла, 2 утверждается факт его создания(а не релятивности, безначальности, или абсолютности, как это есть в различных религиозных традициях), 3 утверждается факт сотворения его личностью(слово "кто" в постановке вопроса).
А ответ, по сути, будет являть собою решение теоремы.
Беда лишь в том, что решить "теорему" просят того, кто не согласен с существованием всех 3-х "аксиом". Собственно, отсюда и сложность в данной теме.

Вернемся к последним вопросам темы:
Yank писал(а):
а как Вы переведете на русский фразу "эйц адаат тов вара"? Желательно со всеми возможными вариантами . Спасибо .

Уважаемый Yank, примерно так эту фразу и можно перевести, сложность заключается во внутренних мировоззренческих установках читателя и в лингвистических тонкостях. К примеру, в иврите нет совершенной и несовершенной форм глаголов, а в русском языке не существует артиклей. В то время как его наличие или отсутствие в иврите, как и в английском, указывает на определенный или неопределенный предмет или объект повествования. Также есть в различных языках сугубо специфические обороты и словосочетания. Так, к примеру, ивритскую фразу при приветствии "машломха" я затруднюсь перевести дословно на русский язык, и даже если я это сделаю, далеко не факт что человек, у которого я при приветствии поинтересуюсь подобным вопросом поймет чего я от него хочу. Вы и сами, вероятно, знаете множество примеров из русского языка, которые если перевести дословно, скажем, в английский - слушатель вообще не поймет о чем идет речь.
Примерно так же обстоят дела и с фразой "добро и зло", которое по сути является разговорным идиоматическим оборотом речи. Точно такой же оборот стоит например во 2 Царств 14:17 или 2Цар.19:35 или Быт.24:50 или Быт.31:24. И значит он просто "все", вроде русской фразы "от а до я".

Но вернемся к самому понятию "зло" и "грех".
"Грехом" называется нарушение воли Всевышнего. Если бы не было оговорено некое повеление или запрет, то и поступок вопреки этому несуществующему повелению нельзя было бы как-либо идентифицировать. "Грехом" ли, "послушанием" ли. Потому самого по себе греха вообще не существует. Собственно потому и вопрос о его "создании" - некорректен.
Со "злом" немного сложнее обстоит. Но также и в данном случае, я не считаю что "зло" вообще существует. Подобный подход существует в иудаизме, и заключается он в том, что Всевышний - источник всего существа, и все происходящее является проявлением Его воли.
Я уже спрашивал что же такое "зло", потому что, честно говоря, мне сложно осознавать что люди из иного мировоззрения считают таковым. То есть мне бы более точное определение что такое "зло".
Есть одна хасидская история, которая произошла с реб Зусей из Анопполя. Некие люди приехали из европы к Магиду из Межирича чтобы спросить у него как можно благодарить и славить Всевышнего если в жизни случаются неприятности. На что Дов Бер сказал им, мол давайте вы лучше поедьте к реб Зусе, он вам расскажет лучше чем я. Стоит заметить что Дов Бер из Межирича был человеком крайне известным и уважаемым в своем поколении, потому визитеры себе рассудили - уж если Маид посылает нас к реб Зусе, там наверное вообще мега-мозг, вот сейчас он нам расскажет. Приехали они в Аннополь, ищут реб Зусю, им говорят - да там, в самом конце синагоги он. Они думали увидеть выдающегося какого-то человека, а тут перед ними вечно-больной, вечно-бедный реб Зуся, ходячая беда без гроша за душой. Они его спрашивают - мол Дов Бер нам сказал вы можете рассказать как можно славить и благодарить Всевышнего когда в жизни одни неприятности? На что реб Зуся им отвечает - а почему вы у меня спрашиваете? Я не смогу вам рассказать, потому что у меня все хорошо.
Примерно так иудаизм и рассматривает уровень Праведника - который все события жизни рассматривает как благо и добрую волю Всевышнего. У такого не существует уже "зла". Но все события он уже видит как добро.
Да примерно так же и ваш Павел писал, что любящим Всевышнего(только прошу помнить 1Ин 5:3!, чтобы без самообмана), все содействует ко благу. То есть даже то, что другой человек посчитает "злом".

Рамбам, когда комментирует понятие "дерево познания добра и зла", говорит о том, что речь идет об установлении норм поведения в обществе, т.е. субьективных ценностях, в отличии от обьективных законов установленных Всевышним. Потому даже если рассматриваь эти слова как говорящие о конкретном "добре" и конкретном "зле", то речь тут идет об относительных ценностях, а не прямых путях Всевышнего, что мы рассматривает как "добро". То есть "добро и зло" здесь это то, что человек или общество считает правильным или неправильным. Потому человек стал способным сам для себя решать что для него или его окружения "добро" а что "зло". И вы сами знаете что не всегда то, что считается "хорошо" в каком-то обществе, является "истиной", и наоборот, не все то, что считается "злом" на самом деле "ложно".
Комментарий Даат Микра говорит что

Также важно рассмотреть моральную составляющую предположения будто Адам не мог различать нравственные аспекты, что является правильным и что неверно. Если бы это было так, то невозможно говорить о том, что Адам сотворен по образу и подобию Всевышнего, и если бы было так, то нарушение им воли и запрета Всевышнего нельзя никак идентифицировать как непослушание. Сами рассудите, если бы Адам не знал что является добрым а что злом, то и за его ослушание нельзя наказывать, потому что он физически не мог бы осознавать что ослушание является "злом".


eiv писал(а):
Ответьте, пожалуйста, что означает слово "зло" в Берейшит 2:17.

Уважаемый eiv, в данной цитате идет речь о познании как таковом, и идиома "добро и зло" тут стоит для метафорического описания "от и до" "от а до я".
Сам же термин "ра", переведенный на русский язык как "зло", не является сугубо закрепленным за какими-то духовными понятиями. То есть не существует какого-то "Зла", которое было бы сотворено кем-либо. Слово "ра" также можно перевести как "плохое". То есть человек сможет определять что такое "хорошо"(тов) и что такое "плохо"(ра).
То есть равернство Всевышнему, о котором говорил нахаш, не в том, что человек вдруг станет понимать что нельзя чужое имущество забирать, а в том, что человек сможет устанавливать что ходить с журналами по квартирам, или верить в божественность некоего человека - это наивысшее "добро", а пить пиво или женщине краситься - это зло.
Примерно так.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О природе зла и греха
СообщениеДобавлено: Пн июн 11, 2012 7:56 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 6:27 pm
Сообщения: 772
Благодарил (а): 126 раз.
Поблагодарили: 120 раз.
Вера: Баптизм
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Чем же отличался Адам который не знал что такое это „все” от Адама последующего , познавшего , что такое „все” ?

_________________
С наступающим Концом Света
И Новым Годом !!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О природе зла и греха
СообщениеДобавлено: Вт июн 12, 2012 11:34 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 06, 2010 7:02 pm
Сообщения: 454
Благодарил (а): 726 раз.
Поблагодарили: 182 раз.
Кредо: верю в Бога
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Жен
Lukoie, из твоего поста я поняла, что существуют трудности перевода фразы « дерево познания добра и зла». Ты говоришь о том , что выражение "эйц адаат тов вара" является обиходной идиомой которую правильнее перевести как «просто "все", вроде русской фразы "от а до я".» Ты говоришь о том, что такой же оборот речи стоит в 2 Царств 14:17 или 2Цар.19:35 или Быт.24:50 или Быт.31:24. Я попробовала прочитать эти места с предложенным тобой переводом этой идиомы. Вот , что получилось:
2Цар.14:17 И сказала раба твоя: да будет слово господина моего царя в утешение мне, ибо господин мой царь, как Ангел Божий, и может выслушать и доброе и худое ( читать «все» или"от а до я" ). И Господь Бог твой будет с тобою.
2Цар.19:35 Мне теперь восемьдесят лет; различу ли хорошее от худого( читать «все» или"от а до я" ). ? Узнает ли раб твой вкус в том, что буду есть, и в том, что буду пить? И буду ли в состоянии слышать голос певцов и певиц? Зачем же рабу твоему быть в тягость господину моему царю?
Быт.31:24 И пришел Бог к Лавану Арамеянину ночью во сне и сказал ему: берегись, не говори Иакову ни доброго, ни худого( читать «все» или"от а до я" ).
Быт.24:50 И отвечали Лаван и Вафуил и сказали: от Господа пришло это дело; мы не можем сказать тебе вопреки ни худого, ни доброго( читать «все» или"от а до я" ).;

Если в 2Цар.14:17 действительно читается логично, то в остальных местах нет. Во 2Цар.19:35 становится вообще не понятно, а в Быт.31:24 и в Быт.24:50 вместо «все» напрашивается «ничего»

Ты приводишь еще два интересных комментария на эту тему. По которым у меня есть вопросы.
В комментарии Рамбама говорится:
lukoie писал(а):
Рамбам, когда комментирует понятие "дерево познания добра и зла", говорит о том, что речь идет об установлении норм поведения в обществе, т.е. субьективных ценностях, в отличии от обьективных законов установленных Всевышним. Потому даже если рассматриваь эти слова как говорящие о конкретном "добре" и конкретном "зле", то речь тут идет об относительных ценностях, а не прямых путях Всевышнего, что мы рассматривает как "добро". То есть "добро и зло" здесь это то, что человек или общество считает правильным или неправильным. Потому человек стал способным сам для себя решать что для него или его окружения "добро" а что "зло". И вы сами знаете что не всегда то, что считается "хорошо" в каком-то обществе, является "истиной", и наоборот, не все то, что считается "злом" на самом деле "ложно".


Как это всязать с Быт.3:22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло
( читать «все» или"от а до я" ); и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Ведь в этом стихе говорится . что Адам стал .как одни из нас ( богов), а не о человеческом обществе.

В комментарии Даат Микра говорит что:
lukoie писал(а):
Также важно рассмотреть моральную составляющую предположения будто Адам не мог различать нравственные аспекты, что является правильным и что неверно. Если бы это было так, то невозможно говорить о том, что Адам сотворен по образу и подобию Всевышнего, и если бы было так, то нарушение им воли и запрета Всевышнего нельзя никак идентифицировать как непослушание. Сами рассудите, если бы Адам не знал что является добрым а что злом, то и за его ослушание нельзя наказывать, потому что он физически не мог бы осознавать что ослушание является "злом".


Если Адам уже знал , что хорошо и что плохо, то тогда зачем ему еще раз узнавать это?

Теперь о просто зле.
lukoie писал(а):
Примерно так иудаизм и рассматривает уровень Праведника - который все события жизни рассматривает как благо и добрую волю Всевышнего. У такого не существует уже "зла". Но все события он уже видит как добро.
Да примерно так же и ваш Павел писал, что любящим Всевышнего(только прошу помнить 1Ин 5:3!, чтобы без самообмана), все содействует ко благу. То есть даже то, что другой человек посчитает "злом".

В приведенном тексте очень интересное отношение, и может быть даже правильное, но тогда как объяснить эти места писания:
Быт.6:5 И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
Быт.8:21 И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого - зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал:
Быт.38:10 Зло было пред очами Господа то, что он делал; и Он умертвил и его.
Быт.39:9 нет больше меня в доме сем; и он не запретил мне ничего, кроме тебя, потому что ты жена ему; как же сделаю я сие великое зло и согрешу пред Богом?
Исх.32:14 И отменил Господь зло, о котором сказал, что наведет его на народ Свой.
Чис.32:13 И воспылал гнев Господа на Израиля, и водил Он их по пустыне сорок лет, доколе не кончился весь род, сделавший зло в очах Господних.

p.s. Мне действительно интересна эта тема. Я недавно «уперлась» в первые 3 главы бытия , и поняла, что у меня больше вопросов, чем ответов. И вопрос о « дереве познания добра и зла» один из них.


Последний раз редактировалось ИТА Вт июн 12, 2012 2:17 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О природе зла и греха
СообщениеДобавлено: Вт июн 12, 2012 11:41 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 10294
Благодарил (а): 2915 раз.
Поблагодарили: 2491 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
В добавление еще хочется спросить о "дереве". Что такое это "дерево познания добра и зла"? Почему именно "дерево"?

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О природе зла и греха
СообщениеДобавлено: Вт июн 12, 2012 12:47 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14752
Благодарил (а): 3495 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
eiv писал(а):
В добавление еще хочется спросить о "дереве". Что такое это "дерево познания добра и зла"? Почему именно "дерево"?

Ну не было другого чего-то, подходящего для описания незнакомого предмета.

Может кто-то из предков просто скопировал закрытую информацию с сервера корабля инопланетян, за что его и высадили на остановке :) на Землю. А остальными подробностями история уже потом обросла.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О природе зла и греха
СообщениеДобавлено: Вт июн 12, 2012 12:59 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 10294
Благодарил (а): 2915 раз.
Поблагодарили: 2491 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
tester писал(а):
eiv писал(а):
В добавление еще хочется спросить о "дереве". Что такое это "дерево познания добра и зла"? Почему именно "дерево"?

Ну не было другого чего-то, подходящего для описания незнакомого предмета.

Может кто-то из предков просто скопировал закрытую информацию с сервера корабля инопланетян, за что его и высадили на остановке :) на Землю. А остальными подробностями история уже потом обросла.

Не, ну это понятно :)
Но все-таки интересна точка зрения именно иудаизма.

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О природе зла и греха
СообщениеДобавлено: Вт июн 12, 2012 9:28 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2008 11:19 pm
Сообщения: 1937
Откуда: С.Петербург
Благодарил (а): 1269 раз.
Поблагодарили: 400 раз.
Вера: Протестантизм
Кредо: интегральное христианство
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
ИТА писал(а):
2Цар.14:17 И сказала раба твоя: да будет слово господина моего царя в утешение мне, ибо господин мой царь, как Ангел Божий, и может выслушать и доброе и худое ( читать «все» или"от а до я" ). И Господь Бог твой будет с тобою.
2Цар.19:35 Мне теперь восемьдесят лет; различу ли хорошее от худого( читать «все» или"от а до я" ). ? Узнает ли раб твой вкус в том, что буду есть, и в том, что буду пить? И буду ли в состоянии слышать голос певцов и певиц? Зачем же рабу твоему быть в тягость господину моему царю?
Быт.31:24 И пришел Бог к Лавану Арамеянину ночью во сне и сказал ему: берегись, не говори Иакову ни доброго, ни худого( читать «все» или"от а до я" ).
Быт.24:50 И отвечали Лаван и Вафуил и сказали: от Господа пришло это дело; мы не можем сказать тебе вопреки ни худого, ни доброго( читать «все» или"от а до я" ).;

Если в 2Цар.14:17 действительно читается логично, то в остальных местах нет. Во 2Цар.19:35 становится вообще не понятно, а в Быт.31:24 и в Быт.24:50 вместо «все» напрашивается «ничего»
ИТА, я не вижу здесь никакой "нелогичности", просто не надо механически подставлять «все» или"от а до я" в эти места текстов. ИМХО:
2Цар.19:35 Мне теперь восемьдесят лет; различу ли хорошее от худого... ( пойму ли я вкус хорошей еды и смогу ли услышать талантливое пение).
Быт.31:24 И пришел Бог к Лавану Арамеянину ночью во сне и сказал ему: берегись, не говори Иакову ни доброго, ни худого( не говори "ни а ни б", т.е. ничего, или ни "все")......

_________________
Иисус Христос - Яхве.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О природе зла и греха
СообщениеДобавлено: Вт июн 12, 2012 9:48 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2008 11:19 pm
Сообщения: 1937
Откуда: С.Петербург
Благодарил (а): 1269 раз.
Поблагодарили: 400 раз.
Вера: Протестантизм
Кредо: интегральное христианство
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
ИТА писал(а):
Если Адам уже знал , что хорошо и что плохо, то тогда зачем ему еще раз узнавать это?
дело не в том, что человек что-то новое "узнал" о "зле", а в том, что
Цитата:
... человек стал способным сам для себя решать что для него или его окружения "добро", а что "зло".

По крайней мере, я так понял объяснения Лукойе.

_________________
Иисус Христос - Яхве.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 51 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB