Текущее время: Сб окт 20, 2018 4:14 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Христианский цицит
СообщениеДобавлено: Пн июл 28, 2014 1:24 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вс окт 06, 2013 1:16 pm
Сообщения: 252
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Ученик Йешуа Мессии, верю в Единого
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Леахонович писал(а):
lukoie писал(а):
В среде харизматствующих христианистов появился новый, еще более красноречивый факт - они решили что надо бы как то отмечать вхождение в сознательный возраст, и внедрили христианскую бат(!) мицву.

это еще в середине 90-х было

И это хорошо. Начался процесс возвращения христиан к своим иудейским корням.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианский цицит
СообщениеДобавлено: Вт июл 29, 2014 3:06 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
При чем тут иудейские корни к американскому псевдоеврейскому новоделу?

Чтобы был возврат к корням надо начать с азот - отвергнуть идолопоклонство - обожествление и поклонение убитому 2000лет назад человеку.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианский цицит
СообщениеДобавлено: Вт июл 29, 2014 3:25 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
ИщущийИстину писал(а):
- Вы не раз называли Новый Завет греческой книгой... Но это не так!
-И евреи те были обычными иудеями, которые отличались от Вас лишь тем, что они признали в Йешуа Машиаха, а Вы не признаете его Машиахом, считая его лжемессией!!

- Это именно так - сборник, который собрали греки, книг и писем на греческом языке это именно греческая книга.
- Так же как глупцом будет тот, кто уверен что Жириновский это Президент, так и Йешу не был законно помазан оливковым маслом, потому помазанником он никогда не являлся.

Цитата:
греки сделали более греческими и менее еврейскими
- Вы ошибаетесь, считая Новый Завет греческой книгой! Её писали евреи.

-Если по мотивам христианства с христианскими же терминами(только в китайской транскрипции) написать свою книжку, Вы согласитесь называть такую книгу христианской?
- Откуда Вам это знать? Ведь ни у одной из них нет авторства(в заглавии или подписи), которое устанавливается лишь по православной традиции!

Цитата:
Современные христиане - это не настоящие христиане,
- Многое из Ваших нелепых ошибок основывается на этой Вашей ошибке

- Именно они и есть настоящие христиане. Другого не существует.
- Товарищъ, откройте глаза, включите мозги и снимите розовые очки. Я не в книжку уткнулся, а смотрю что на самом деле происходит в среде христианства. Мне не важны теоретизирования об идеальном сферическом христианстве в вакууме, но я вижу каким оно есть на самом деле.

Цитата:
- вы считаете современное христианство единственным возможным и единственным существовавшим всегда с 1-го века н.э. и существующим ныне в таком же виде, как и в 1-ом веке. И это типично иудейское заблуждение современных евреев!!

Вы спорите с самим собой непонятно о чем.

Цитата:
Поймите же, что я - это никакой не обычный христианин и не фантазер вовсе. Я принял веру напрямую от Б-га Израилева через помощь и покровительство моего учителя Йешуа Машиаха (иудея) чудесным образом. Знаю, что Вам в это невероятно сложно поверить, но ведь Вы же видите то, что я пишу - обычный христианин никогда не признает то, что Троица - это ложь и ошибка и Шауль-Павел - это еретик заблуждающийся. А я признаю. Признать это мне приказал Всевышний - это Б-г Израилев!

Либо Вас исключили из баптистского собрания за прелюбодеяние, и больше Вас никуда не принимают, потому от горечи Вы придумали мол "раз так, то я придумаю свое христианство с блекджеком и гейшами, не такое как у всех"

Цитата:
Не считайте меня лжецом или фантазером или Вы очень и очень разочаруетесь (чтобы не сказать более жестко)! Поймите же это!

Просто я знаю слишком много примеров подобного самопальства, когда человек читает православную книжку с греческого переведенную, и строит свои домики на песке, как сам себе спромогся понять прочитанное, и вычитал на подвернувшихся сайтах, или из тех книжек, которые в этот момент были рядом.
Я не разочаруюсь - я Вас не знаю, Вы для меня человек посторонний.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианский цицит
СообщениеДобавлено: Вт июл 29, 2014 6:05 am 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вс окт 06, 2013 1:16 pm
Сообщения: 252
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Ученик Йешуа Мессии, верю в Единого
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
lukoie писал(а):
Либо Вас исключили из баптистского собрания за прелюбодеяние, и больше Вас никуда не принимают, потому от горечи Вы придумали мол "раз так, то я придумаю свое христианство с блекджеком и гейшами, не такое как у всех"

Никто меня не исключал ни откуда. Я сам ушел, но только потому, что так мне было велено Свыше. И мне открыто было Свыше то, что христианство пребывает в плену у заблуждений. Но я уже не был в плену у заблуждений, ибо считал Йешуа человеком, но человеком от Б-га. Поэтому я и отошел от них сам - я знал, что они мне не поверят.
Просто поверьте мне, что я не вру. Попытайтесь это сделать. И я ведь реально не вру - Г-сподь знает. Зачем мне врать? Хоть одну причину назовите мне? Тем более, что я искренне верю в то, что за ложь человека постигает неминуемое наказание (как и за любой другой грех).
Евангелие от Матфея, как пришли к выводу многие исследователи, изначально было написано евреем Матфеем именно на иврите или арамейском и именно для евреев Церкви Израиля. Кстати, в этой книге в самом начале её указано родословие Йешуа - указаны все его предки евреи - от Авраама и до Йосефа (правда, позднее греки приписали к 1-ой главе стихи 17-25 и ещё дописали всю 2-ую главу - был записан миф о непорочном зачатии, а также некие сомнительные сведение из детства Йешуа). Для чего бы Матфей стал писать грекам все эти подробности о генеалогическом древе Йешуа? Им это было не нужно совсем! Они были так далеки от иудаизма и его законов. А для иудеев Матфей это реально написал для того, чтобы они поняли, что Йешуа является генетическим и прямым потомком царя Давида и поэтому является настоящим Машиахом. Грекам это было совершенно безразлично и они не разбирались в этом и даже не хотели разбираться - ибо это всё изначально было типично иудейским учением и только для иудеев! Все книги, которые позднее греками были объединены в Новый Завет, были написаны иудеями и для иудеев (а также уже потом и для уверовавших в Йешуа язычников позднее). Часть книг была написана на иврите или арамейском языке. Хотя часть книг и посланий писалась на греческом языке примерно с 55 по 68 год и для языческих общин (уверовавших в Йешуа, в основном, по ошибочной проповеди Шауля-Павла) Европы и Малой Азии с Сирией. До нас, к сожалению не дошли книги на иврите или арамейском. Но не стоит считать, что только из-за этого Новый Завет является уже греческой книгой.
Христианство Вы знаете, как мне кажется, очень поверхностно, но Вы во многом правы - есть очень много языческих элементов в нём. Думаю, что ошибаетесь Вы лишь в том, что считаете, что изначально эти элементы были в христианстве. Их там не было. Христиане были иудеями и их все остальные иудеи (не признавшие в Йешуа Машиаха) допускали в храм в Иерусалиме, считая своими (пусть и ошибающимися) братьями:
20. Они (Иаков и лидеры Церкви Израиля) же, выслушав Шауля (Павла), прославили Б-га и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших в Йешуа Иудеев, и все они ревнители Закона Моше.
(Деяния св. Апостолов 21:20)
Тут говорится, что в Церкви Израиля было много тысяч ревнителей Закона Моше. В другом отрывке указано, что среди христиан было и много фарисеев. А в данном отрывке Иаков с печалью констатировал, что по Израилю ходят слухи о том, что Шауль учит евреев Малой Азии тому, что обрезание уже не нужно и Закон Моше уже отменен. Более того, как видно, Церковь и её лидеры отказались поверить в эти слухи. Они порекомендовали Шаулю исполнить определенный обряд на праздник Пейсах в храме в Иерусалиме - так, чтобы все израильтяне увидели, что Шауль (Савл-Павел) и сам продолжает соблюдать Закон Моше. Они хотели, чтобы все поняли, что слухи о Павле ошибочны. Павел последовал их совету - он исполнил обряд очищения и принёс жертву, а потом и остриг себе волосы на голове. Это ведь соответствует тому, что делали евреи в праздник Пейсах 2000 лет назад в Иерусалиме? Интересно узнать Ваше мнение относительно этого отрывка.
Позднее, к сожалению, в рядах христиан Израиля появилось много язычников. Евреев убили многих. А языческие общины Павла усилились. Через несколько десятилетий после казни Шауля-Павла его последователи из язычников совершили переворот в христианстве - был взят курс на полное отделение от иудаизма и всего еврейского. Основу этого кошмара заложил сам Шауль-Павел, когда учил своих язычников и некоторых иудеев тому, что обрезание должно быть на сердце - духовным. Было и много других у него заблуждений. Его ошибки пустили корни в его же общине язычников - выросло через 300-400 лет большое дерево заблуждения под названием христианство. Оно стало государственной религией империи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианский цицит
СообщениеДобавлено: Чт июл 31, 2014 1:50 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
ИщущийИстину писал(а):
Никто меня не исключал ни откуда. Я сам ушел,

А нам это откуда знать? Интернет же всё стерпит.

Цитата:
но только потому, что так мне было велено Свыше.

Процитируйте точную цитату дословно что сказал Вам голос.

Цитата:
И мне открыто было Свыше то, что христианство пребывает в плену у заблуждений. Но я уже не был в плену у заблуждений, ибо считал Йешуа человеком

То есть ХРИСТИАНСТВО - в заблуждении, но в Исуса всё-таки верить надо продолжать, потому что так надо?

Цитата:
Поэтому я и отошел от них сам - я знал, что они мне не поверят.

Значит царство не устояло, врата ада одолели христианство, и один Вы такой умный прозрели в истине?
Цитата:
Просто поверьте мне, что я не вру. Попытайтесь это сделать. И я ведь реально не вру

Не могу. Вы пишете стандартные протестантские фразы. Пустые как звенящий кимвал.Взвесил их, и нашел их легенькими.

Цитата:
Зачем мне врать? Хоть одну причину назовите мне?

1 "чтобы совратить если можно и избранного"
2 "сам сатана прикидывается ангелом света"
3 самому себя убедить что какая там у Вас была душевная травма, нанесенная в протестантизме, не страшна, что Вам и без них хорошо.
4 жажда внимания
5 потому что сами ложь считаете правдой, как человек, который недослышал, и пересказывает слова другого ложно, считая что говорит правду.
6 виртуальная реальность способствует развитию троллизма. Это как ящик ответов - не понятно или это так тонко стебается человек, или сам уже верит своим словам.
7 подорванное или изначально неважное психическое здоровье, как у ряда персонажей, пролетавших тут на форуме
8 непонимание истинной природы отношений и положения вещей может вызвать ложные ассоциации, как то наречение внутреннего диалога - волей небес, принятие решения - голосом свыше, согласие с некой ранее непонятной теорией - прозрением. Как человек, который хочет секса с девушкой говорит что он ее любит, считая что зуд в штанах это и есть любовь.
9 наиболее распространенный мотив подростковой лжи - избежание наказания. Потому я и написал первым же пунктом: "либо исключили за прелюбодеяние". Потому что с точки зрения психологии человеку становится легче если объявить власть нелегитимной, таким образом в своих глазах сделав свое нарушение вроде как и неподлежащим наказанию(например как террорист оправдывает свои преступления тем, что власть негодная, и он ей не подчинен, потому что он так решил).
10 попытка проповеди лицам, которые близки к подобному верованию. Как например баптисты пытаются совратить евреев, начав называть Исуса словом Йешуа, а евангелие - брит хадаша и т.п.
Пока достаточно возможных причин?

Цитата:
Евангелие от Матфея, как пришли к выводу многие исследователи, изначально было написано евреем Матфеем именно на иврите или арамейском

Это негодные исследователи. Потому что прочитав хоть все греческие рукопись это книги никак невозможно указать имя(!) автора.
Они говорят о семитском влиянии, но точно так же вполне могло быть что в основе этой книги лежал некий исходный документ Q, который и был семитским по происхождению, а книга "евангелие матфея" изначалоно было греческим документом.
Цитаты из патристики о языке написания Матфеем также содержат и цитаты из самой книги. Которых НЕТ в "евангелии матфея"!
И в конце концов - что это за исследователи, если оини попросту могли взять оригинал на арамейском, а не исследовать греческий текст, и гадать на кофейной гуще о его исходнике. Почему я мог почитать его на арамейском, а они только гадают?!
В общем, судя по всему, Вы далеко не тот человек, с кем эту тему можно обсуждать.

Цитата:
и именно для евреев Церкви Израиля.

Вообще-то на момент написания они жили уже в Сирии! Да и "Церковью" они не назывались.

Цитата:
Кстати, в этой книге в самом начале её указано родословие Йешуа - указаны все его предки евреи - от Авраама и до Йосефа (правда, позднее греки приписали к 1-ой главе стихи 17-25 и ещё дописали всю 2-ую главу - был записан миф о непорочном зачатии, а также некие сомнительные сведение из детства Йешуа).

1 Матф.1:12 По переселении же в Вавилон, Иехония родил Салафииля; Салафииль родил Зоровавеля;
Иер.22:30 Так говорит Г-сподь: запишите человека сего лишенным детей, человеком злополучным во дни свои, потому что никто уже из племени его не будет сидеть на престоле Давидовом и владычествовать в Иудее.
Так что спасибо автору книги "по матфею"
2 Вашу игру принимаю - всё что мне будет не нравиться я тоже обьявлю греческими приписками, делов то.



Цитата:
Для чего бы Матфей стал писать грекам все эти подробности о генеалогическом древе Йешуа? Им это было не нужно совсем! Они были так далеки от иудаизма и его законов. А для иудеев Матфей это реально написал для того, чтобы они поняли, что Йешуа является генетическим и прямым потомком царя Давида и поэтому является настоящим Машиахом.

То есть если я сейчас напишу на ломаном русском с еврейским акцентом список имен от моего соседа Изи до Давида и Адама, это тоже будет доказательством прямого потомства от царя Давида, и потому он является истинным Машиахом?

Цитата:
Грекам это было совершенно безразлично и они не разбирались в этом и даже не хотели разбираться - ибо это всё изначально было типично иудейским учением и только для иудеев!

Ну вот и верно - кто нибудь из евреев последовал этим верованиям, когда убедились что никакого обещания воскресения не сбылось?(как и прихода Исуса в 1844/1874 году) Нет, оно пропало, как и писалось - "если не от Всевышнего то само пропадет".


Цитата:
Все книги, которые позднее греками были объединены в Новый Завет, были написаны иудеями и для иудеев (а также уже потом и для уверовавших в Йешуа язычников позднее).

бОльшая часть книги содержит письма к нееврейским общинам! Судя по комментариям у Луки(предпологаемый автор двух книг) он и не еврей, и пишет к неевреям! Так что думайте прежде чем говорить "все книги..."

Цитата:
Но не стоит считать, что только из-за этого Новый Завет является уже греческой книгой.

Де-факто именно так и есть. Мы говорим не о гипотетическом исходнике, который возможно существовал, а о той книге, которую подсовуют сегодня как "слово бога" и "истину", еще и ложно именуют ее "новым заветом"(угу, Вы всё еще пребываете в темноте относительно этого вопроса, как и те, кто Вас отлучили).

Цитата:
Христианство Вы знаете, как мне кажется, очень поверхностно

Вам это кажется. По роду деятельности мне необходимо знать о нем намного больше чем Вы даже представляете что возможно о нем знать.

Цитата:
Думаю, что ошибаетесь Вы лишь в том, что считаете, что изначально эти элементы были в христианстве. Их там не было. Христиане были иудеями и их все остальные иудеи

Послушайте, хватит говорить ерунду. Если не знаете историю, то хоть в евангелии гляньте что греческим словом "христиане" были названы павловы общины неевреев в римской импеии. Евреи, последователи апостолов, мало того что не признавали павловых учений, и называли его "враг-человек", так и называли себя "нищими", а свое учение "Путь".
Я понимаю что Вы этого просто не знаете. Ну так не нужно свое незнание выдавать за правду, еще и про меня писать будто я ошибаюсь. Вам знаний маловато чтобы пытаться приписывать мне какие-то ошибки!

Цитата:
Тут говорится, что в Церкви Израиля было много тысяч ревнителей Закона Моше.

Там ничего ни о какой ЦЕРКВИ не говорится. И христианами они там не значатся!

Цитата:
В другом отрывке указано, что среди христиан было и много фарисеев.

Среди каких-таких "христиан"? Вы откуда такое взяли?
Евреи павловы теории не признавали нигде, почему он отчаялся, и решил вербовать греков!

Цитата:
А в данном отрывке Иаков с печалью констатировал, что по Израилю ходят слухи о том, что Шауль учит евреев Малой Азии тому, что обрезание уже не нужно и Закон Моше уже отменен. Более того, как видно, Церковь и её лидеры отказались поверить в эти слухи.

1 ни о какой вымышленной ЦЕРКВИ там не говорится
2 никакой печальной констатации - они ему просто поставили условие. (кстати не Шауль а Павел - он сам себя называл своим эллинским именем, так чего ж Вы выпендриваетесь и приписываете ему имя, которого он сам сторонился?!)
3 он и правда учил этому. Это видно из того что пишут уже его последователи! Почитайте раннюю патристику. Не из потолка же они это взяли, а озвучивали учение, которое приняли от своего учителя из Тарса.

Цитата:
Они порекомендовали Шаулю исполнить определенный обряд на праздник Пейсах в храме в Иерусалиме -

С чего Вы взяли о празднике Пейсах? Как Вы себе это вообще представляете данный обряд во время Пейсаха? :shock:

Цитата:
Павел последовал их совету - он исполнил обряд очищения и принёс жертву, а потом и остриг себе волосы на голове.

С чего Вы это взяли???
Ну вот откуда Вы плодите такие мифы, еще и меня вдогонку обвиняете будто я в чем-то там якобы ошибаюсь.

Цитата:
Это ведь соответствует тому, что делали евреи в праздник Пейсах 2000 лет назад в Иерусалиме?

Нет.
Цитата:
Интересно узнать Ваше мнение относительно этого отрывка.

Мое мнение таково: данный отрывок Вами перекручен до абсурда.

Цитата:
Через несколько десятилетий после казни Шауля-Павла его последователи из язычников совершили переворот в христианстве - был взят курс на полное отделение от иудаизма и всего еврейского.

Так было уже с самого начала. Даже задолго до Исуса это началось - с убийства священника Хонии. Просто именно Исус так уж случилось что был одним из триггеров(как например в чреде новых пророков вроде Баба, выстрелил Багаулла, но почва готовилась задолго до этого).

Цитата:
Основу этого кошмара заложил сам Шауль-Павел, когда учил своих язычников и некоторых иудеев тому, что обрезание должно быть на сердце - духовным. Было и много других у него заблуждений. Его ошибки пустили корни в его же общине язычников - выросло через 300-400 лет большое дерево заблуждения под названием христианство. Оно стало государственной религией империи.

Не зря апостолы и их последователи не признавали Павла и его учений, и еще пару веков называли эту ересь именем Рум.
А Вы тут их активненько так пытаетесь приписать их к тому, где их не было, и дать им имя, которым они не звались.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианский цицит
СообщениеДобавлено: Пт авг 01, 2014 12:58 am 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вс окт 06, 2013 1:16 pm
Сообщения: 252
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Ученик Йешуа Мессии, верю в Единого
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
lukoie писал(а):
Не зря апостолы и их последователи не признавали Павла и его учений, и еще пару веков называли эту ересь именем Рум.
А Вы тут их активненько так пытаетесь приписать их к тому, где их не было, и дать им имя, которым они не звались.

Какая разница, каким словом я назвал ту общину евреев, которые оставались иудеями и веровали в Б-га Израилева, соблюдая весь Закон Моше, но при этом признавали в Йешуа Машиаха Б-жьего? Просто ответьте мне, какая разница, как называть их? Христианин - это последователь Христа. Они были последователями Машиаха. Называйте их машиахинами, если вам так удобнее. Не важно, как они себя называли - это была Община-Собрание (по-гречески - Церковь) или Кнессет - люди, которые, оставались иудеями, но принадлежали к его несколько реформированной части. Шауль - это реальное имя того, которого современные христиане знают под именем Павел. В Писании христиан он сначала упоминается под именем Савл - а это явно Шауль. Позднее он упоминается и как Шауль и как Павел, а в самом конце - только как Павел. Чем больше его еретическая проповедь становилась популярной среди греков-язычников или иных язычников, тем чаще употребляется имя Павел. Очевидно, что имя Павел было придумано позднее для язычников и язычниками. А реально он был евреем из колена Виниаминова. И он был фарисеем. Позднее, после того, когда он уверовал чудесным образом в Йешуа, признав его Машиахом-Мессией (Христом) его вера и мировоззрения стали меняться - он стал всё больше увлекаться реформаторством - и это дошло до нелепости и катастрофических ошибок. Он дошел до того, что решил, что Закон отменен смертью Йешуа - якобы, смерь его является искуплением от Закона Моше. Это учение даже для сегодняшних христиан является дикостью и несусветной глупостью, но авторитет этой противоречивой личности так велик среди христиан, что никто из них не рискует критиковать это учение.
Но мы не говорим сейчас о Шауле-Павле. Мы говорим о христианах первых - то есть, о тех, кто принял в личности Йешуа настоящего Машиаха. Все они были иудеями. Их я и называю привычным названием Церковью (они не считали Йешуа Б-гом, но соблюдали Закон Моше) - они были истинной Церковью, а сегодня - это ошибающаяся Церковь. Это я понятно изложил?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианский цицит
СообщениеДобавлено: Пн авг 11, 2014 6:47 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
ИщущийИстину писал(а):
Какая разница, каким словом я назвал ту общину евреев

Большая. Ведь это имя уже взяли себе другая группа людей. Причем имя на иностранном языке.

Цитата:
соблюдая весь Закон Моше, но при этом признавали в Йешуа Машиаха Б-жьего?

Не факт что соблюдали.

Цитата:
Просто ответьте мне, какая разница, как называть их?

Такая, что это имя к себе применила другая группа. Называя тех, кто таковыми не является этим именем значит вносить неразбериху и приписывать нечто им не свойственное. Давайте может их называть мусульманами, ведь мусульманин это всего лишь "покорный", а они были покорны Исусу, значит мусульмане. Какая разница как называть, правда?

Цитата:
Христианин - это последователь Христа. Они были последователями Машиаха. Называйте их машиахинами, если вам так удобнее.
Мне не удобно пользоваться несуществующими словами, тем более которыми они сами себя не называли.
В русском языке есть слово "помазанник", которое переводит ивритское слово "машиах". Но ведь Вы пользуетесь зачем-то греческим словом русскими буквами. То есть это не просто слово, а некий лейбл. Но ведь апостолы этим лейблом не пользовались.

Цитата:
Не важно, как они себя называли - это была Община-Собрание (по-гречески - Церковь) или Кнессет - люди, которые, оставались иудеями, но принадлежали к его несколько реформированной части.

Далеко не факт. Они не определяли себя как некую отдельную Общину. Они пытались объединить Израиль. И свою... "организацию" они называли просто "Путь". При этом учительская и законодательная власть так и оставалась там, где надо - в синагоге, у фарисеев. Своей целью они видели лишь возвращать заблудившихся грешников к Торе.

Цитата:
Шауль - это реальное имя того, которого современные христиане знают под именем Павел.

Павел САМ себя именно так и называет. Он взял себе эллинское имя, будучи эллинистом.

Цитата:
Позднее, после того, когда он уверовал чудесным образом

Либо придумал, чтобы основать новую религию. Что, судя по плодам, более вероятно

Цитата:
Мы говорим о христианах первых - то есть, о тех, кто принял в личности Йешуа настоящего Машиаха.

Христианами начали наываться неевреи в сирии. Вы о них?

Цитата:
Все они были иудеями.

Первые христиане это последователи Павла в Антиохии. Там евреев не было.

Цитата:
Их я и называю привычным названием Церковью

За что, если сами они себя так не называли? Зачем их называть именем посторонней им религии, просто потому что так удобно?

Цитата:
они не считали Йешуа Б-гом, но соблюдали Закон Моше
Откуда Вы это взяли?

Цитата:
они были истинной Церковью, а сегодня - это ошибающаяся Церковь. Это я понятно изложил?

Изложили понятно. Но суть ведь изложения - обманчива. Вы сами придумали кем они были, сами придумали какие они были, и сами назначили их термином, который захотели. За что?

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианский цицит
СообщениеДобавлено: Пн авг 18, 2014 1:16 am 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вс окт 06, 2013 1:16 pm
Сообщения: 252
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Ученик Йешуа Мессии, верю в Единого
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
lukoie писал(а):
Изложили понятно. Но суть ведь изложения - обманчива. Вы сами придумали кем они были, сами придумали какие они были, и сами назначили их термином, который захотели. За что?

Вы правы - они не называли себя Церковью. Я употребил это греческое и чужое слово неправомочно и ошибочно. Последователи Йешуа в Израиле 1-го века не считали Йешуа Б-гом, но считали его священным царем и человеком от Б-га. Почему я так думаю? Об этом написано в Писании христиан. Кто-то не хочет верить в то, что там написано. Кто-то старается не замечать то, что там написано, но видит лишь те более поздние мифы, которые придумали христиане. Я вижу то, что реально написано. И могу доказать, что только так и можно понимать написанное в Писании христиан. Не важно то, во что ошибочно захотели поверить христиане позднее и во что они верят сейчас (тоже ошибочно).
Итак, давайте договоримся вот о чём: каждое своё слово я смогу доказать отрывками из Писания христиан. Если какое-то моё утверждение Вам покажется очень сомнительным, сообщите мне. Я приведу отрывок из Писания христиан и докажу, что мои слова основываются не на моей фантазии, а на том, во что верили первые последователи Йешуа - и это четко записано в Писании христиан.
Итак, я повторюсь:
1. первыми последователями Йешуа в Израиле были Иудеи, которые соблюдали Закон Моше - это легко могу доказать многими цитатами из Писания христиан.
2. эти первые последователи Йешуа в Израиле не были отдельной религией, но посещали синагоги - это легко могу доказать многими цитатами из Писания христиан. И Вы правы - это был лишь Путь. И, вероятно, они так себя и называли. Вам виднее.
3. Вся разница между теми первыми последователями Йешуа и остальными Иудеями была лишь в том, что они верили в то, что Йешуа является Машиахом, а большинство Иудеев не верило в это.

Вы не совсем правы, когда утверждаете, что в Сирии не было Иудеев. Иудеи там жили. И немало их там было. Не только в Дамаске, но и в других городах Сирии, включая и город Антиохия. Шауль был фарисеем и родился он в семье фарисеев в городе Тарс - это на границе между Сирией и Малой Азии в Киликии. Там тоже было немало Иудеев. Везде в Малой Азии, в Понте (южное побережье Черного Моря), в Западной и восточной Грузии, в Армении (она тогда была очень большой), в Крыму, в Тамани, в Албании и на землях Северного Кавказа, в Парфии и во многих других местах Азии - везде было немало евреев уже в 1-ом веке н.э. Евреев было тогда очень немало даже в Египте и на землях бывшего Карфагена в северной части Африки, а также и в Испании. И даже в Италии в Риме и в других городах! Евреи уже присутствовали даже в Греции и на Балканах вообще. Йешуа, когда посылал учеников своих ко всем народам, он имел в виду именно это - ученики должны были отправляться именно к тем евреям, которые жили за пределами Израиля среди язычников.
В первую очередь, это коснулось евреев Сирии и Дамаска. Кстати, это ведь близко от Израиля. Поэтому среди Иудеев Дамаска уже к середине 1-го века и была такая группа иудеев, которые тоже верили в то, что Йешуа является Машиахом. Шауль первоначально соприкоснулся с Путем и стал его частью именно в Дамаске. И я не думаю, что он выдумал про то, что увидел ослепительный Свет. Я уверен, что он реально шёл из Иерусалима в Дамаск, чтобы организовать преследование этой группы Иудеев, но благодаря вмешательству Сверхъестественного гонитель стал сторонником. Я тоже видел Этот же Свет в 18 лет и после этого сторонник христианства (я тогда) стал его ярым противником.
Этот Свет и Эта же Сила от Всевышнего явилась ко мне, когда мне только исполнилось 16 лет - и тогда, хоть я и не мог видеть Этого Света, за 2-3 часа убежденный комсомолец и атеист стал вдруг человеком, который убежден в том, что Б-г существует точно и нам всем нужно стремиться узнать Его и любить Его, служить Ему. Ни один из людей не вмешивался в это - это сделал Сам Бог. Это называется чудом.
И чудо произошло и с Шаулем, когда он находился на пути в Дамаск. Вы не хотите верить в это. Я верю. Тут и обсуждать нечего. Каждый будет делать то, что ему хочется делать. Не верьте, если Вам так удобнее.
Я думаю, что Шауль стал Павлом лишь через 50-100 лет после смерти Шауля. Греки-язычники его так назвали, так как им так было удобнее. Поэтому в книге Деяний позднее изменили в некоторых местах имя на Павел, но где-то и не рискнули менять. Оставили греческую форму имени - Савл. Когда Б-г явился Шаулю, он назвал его именно по-еврейски: Шауль, Шауль!
Позднее греки имя Шауль слегка изменили - записали Савл. Человек этот был реформатором и проповедником. И он в чем-то в конце своей жизни очень стал ошибаться. Он вошёл в конфликт с лучшими учениками Йешуа и Путем в Израиле - это случилось из-за того, что он был против обрезания уверовавших в Сирии язычников. Путь считал, что они должны были стать иудейскими прозелитами, а Шауль считал, что это лишнее (ему важно было, чтоб лишь сердце было обрезано у них).
Да, христианами или мессианами (мы не узнаем точно, как это слово звучало именно тогда) назвали себя сторонники Йешуа именно в Антиохии в Сирии (где было много и необрезанных язычников). Это указано в Писании христиан.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианский цицит
СообщениеДобавлено: Вт сен 23, 2014 6:28 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
ИщущийИстину писал(а):
Последователи Йешуа в Израиле 1-го века не считали Йешуа Б-гом, но считали его священным царем и человеком от Б-га.

Нет никаких вменяемых данных чего они вообще считали. Впрочем, как и вообще данных что в Израиле 1го века были некие последователи Йешуа!

Цитата:
Почему я так думаю? Об этом написано в Писании христиан.

Да, в писании христиан(эллинских последователей Павла) написано что якобы были такие еврейские последователи Йешуа в Израиле.
Также там пишется про последователей Ивана Купалы. Но вот же засада - последователи Ивана Купалы таки сохранились, и утверждают что сказанное о них - неправда. Отсюда вопрос - может и сказанное о еврейских "последователях Йешуа в Изараиле 1го века" тоже искажено?

Цитата:
И могу доказать, что только так и можно понимать написанное в Писании христиан.

Каждый сектант считает что модет даказать. На деле - это всего лишь еще одна из множества теорий.

Цитата:
Итак, давайте договоримся вот о чём: каждое своё слово я смогу доказать отрывками из Писания христиан.

Так ведь и ОСБ может доказать отрывками из Писания например про ВиБРа, и про переливание.
Мы тут не договоримся, покуда Вы к готовым выводам привязываете цитаты, а не из цитат делаете выводы.

Цитата:
а на том, во что верили первые последователи Йешуа - и это четко записано в Писании христиан.

А почему мы должны принимать как факт утверждение что мнимые "последователи Йешуа" описаны правдиво в книгах и письмах греческой секты паулинизма?

Цитата:
Итак, я повторюсь:
1. первыми последователями Йешуа в Израиле были Иудеи, которые соблюдали Закон Моше - это легко могу доказать многими цитатами из Писания христиан.

Из писаний христиан Вы не сможете сделать точный вывод сколько лет учил Исус своих последователей. Если принять т.з. христиан что это было 3 года, то мы видим из христианской книги Деяния что на момент его смерти у него было только 14 учеников.
Соблюдали ли они Закон Моше? А далеко не факт. Из описаний видно что большинство были из последователей Ивана Купалы. А тот явно был против Закона Моше(его ученики подтверждают), обьявив что евреи подделали истинного бога, которого знали праотцы, и заменили в пустыне на поддельного. Именно потому евреям и надо покаяться и вернуться к истиному богу. Собственно учение-то его сохранилось.

Цитата:
2. эти первые последователи Йешуа в Израиле не были отдельной религией, но посещали синагоги - это легко могу доказать многими цитатами из Писания христиан.

Давайте, попробуйте.
С другой стороны - а что они могли бы еще посещать? Мечети?
И также вопрос - для какой цели они могли посещать синагоги? Потому что были искренними иудеями, или чтобы вербовать в свою новую религию?!



Цитата:
3. Вся разница между теми первыми последователями Йешуа и остальными Иудеями была лишь в том, что они верили в то, что Йешуа является Машиахом, а большинство Иудеев не верило в это.

Потому что мессианство это не вопрос веры. Царь либо есть, либо его нет. В России либо есть Президент, либо его нет. Если в России есть Президент, то все знают кто это такой, откуда он взялся и как его зовут.
Опять же, нельзя утверждать что не было другой разницы, коль у Вас нет вообще никаких данных о них. Или недостаток знаний. Например об их аскезе, нарочитой бедности(потому что "блаженны нищие"), о вегетарианстве как реакции на заповедь об убийстве, которую они распространили и на животных. А отсюда - и на отказе от жертв, со всеми вытекающими последствиями!

Цитата:
Вы не совсем правы, когда утверждаете, что в Сирии не было Иудеев.

А когда я подобное утверждал???

Цитата:
Иудеи там жили. И немало их там было. Не только в Дамаске, но и в других городах Сирии, включая и город Антиохия.

Ну, про "немало" давайте оставим в сторону. Беда в том, что я-то в Антиохии бывал, в отличии от Вас, и размеры его знаю. Мало или не мало - это никак не подтверждаемые данные.

Цитата:
Шауль был фарисеем и родился он в семье фарисеев в городе Тарс - это на границе между Сирией и Малой Азии в Киликии.

Собственно и в Таршише тоже бывал. Потому прошу перестаньте свои некузявые попытки в географии из протестантских книжек.
Был он фарисеем или нет - неизвестно. Мы можем лишь говорить что согласно его собственным словам он был из семьи фарисеев. Доучился ли он в йешиве, или его выгнали за тунеядство с первого же курса - неизвестно. Возможн Павел и сам не понимает что значит быть фарисеем, и считает что раз мой папа ходил в синагогу, и он не саддукей, значит и он и я - фарисеи. Могло такое быть? Почему ж нет!

Цитата:
везде было немало евреев уже в 1-ом веке н.э.

Давайте пока сосредоточимся на Ваших утверждениях про евреев Израиля. Потому что история показывает что обмануть далеких евреев о том что где-то там на далекой родине наконец всё класно - это было просто, и в истории прецедентов хватало.

Цитата:
Йешуа, когда посылал учеников своих ко всем народам, он имел в виду именно это - ученики должны были отправляться именно к тем евреям, которые жили за пределами Израиля среди язычников.

1 Не факт что посылал!
2 Они еще лет 14 никуда и не думали ходить!
3 Эта цитата в обратном переводе на иврит вполне себе может говорить о всём Народе во всей Стране.


Цитата:
В первую очередь, это коснулось евреев Сирии и Дамаска. Кстати, это ведь близко от Израиля. Поэтому среди Иудеев Дамаска уже к середине 1-го века и была такая группа иудеев, которые тоже верили в то, что Йешуа является Машиахом.

Нет данных что такая группа _иудеев_ там была.

Цитата:
И я не думаю, что он выдумал про то, что увидел ослепительный Свет.

А я вот уверен что выдумал. И что будем делать?

Цитата:
Я тоже видел Этот же Свет в 18 лет и после этого сторонник христианства (я тогда) стал его ярым противником.

Я знаком с подобными харизматическими фантазиями. Довольно распространено также утверждение о личном общении с божеством.
На поверку всё оказывается лишь метафорическими фантазиями.


Цитата:
Этот Свет и Эта же Сила от Всевышнего явилась ко мне, когда мне только исполнилось 16 лет - и тогда, хоть я и не мог видеть Этого Света

Угу, свет явился, но Вы его не видели. Слушайте, может не надо? Потому что сейчас начну рассказывать что это я духовным фонариком в астрале Вам светил сквозь пространственно-временной континуум.

Цитата:
за 2-3 часа убежденный комсомолец и атеист стал вдруг человеком, который убежден в том, что Б-г существует точно и нам всем нужно стремиться узнать Его и любить Его, служить Ему. Ни один из людей не вмешивался в это - это сделал Сам Бог. Это называется чудом.

Это называется религиозным феноменом. И присущ он множеству религий. Объясняется различными психологическими, культурными, социальными факторами. Так же как половозрелость наступает по "щелчку", и она просто есть.

Код:
И чудо произошло и с Шаулем, когда он находился на пути в Дамаск. Вы не хотите верить в это. Я верю. Тут и обсуждать нечего. Каждый будет делать то, что ему хочется делать. Не верьте, если Вам так удобнее.

Дело не в том что я не верю. А в том, что таких "шаулей" в истории существует сотни и тысячи. И каждый о себе аявляет подобное. ВАша ограниченность в религиозных поисках(это не в обиду - констатация лишь факта) и исследованиях дает Вам возможность видеть лишь тарсянина. Я вижу сотнитаких примеров, в истории и современности. Потому я не представляю почему Павлу надо верить просто потому что верить, а другим сотням отказать просто потому что так хочется.
Захотел - веришь Павлу, захотел - Васе Пупкину. Если так удобнее - Джону Доу или Сунь Пыню.

Цитата:
Я думаю, что Шауль стал Павлом лишь через 50-100 лет после смерти Шауля.
Поэтому в книге Деяний позднее изменили в некоторых местах имя на Павел, но где-то и не рискнули менять.

Он сам так себя называет так в своих письмах. Что Вы там думаете - это выдание желаемого за действительное.

Цитата:
Когда Б-г явился Шаулю, он назвал его именно по-еврейски: Шауль, Шауль!

Чё? Кто-кто явился? Как-как назвал? Вы написали что думали, или опечатались?

Цитата:
Позднее греки имя Шауль слегка изменили - записали Савл.

То есть Вы про арамейский язык, видимо, не слышали?

Цитата:
Человек этот был реформатором и проповедником. И он в чем-то в конце своей жизни очень стал ошибаться.

Как и Симон Маг - у него и начало пути было негодным. Начиная с самопровозглашения себя апостолом, и самопальства в создании учений. игнорируя существоваие настоящих учеников Йешу.

Цитата:
Да, христианами или мессианами (мы не узнаем точно, как это слово звучало именно тогда)

чё ж не узнаем? это ж греческое слово, и вполне себе есть примеры записи этого самоназвание.

Цитата:
назвали себя сторонники Йешуа именно в Антиохии в Сирии (где было много и необрезанных язычников). Это указано в Писании христиан.

Да, в писании паулинисотв действительно указано где и когда паулинисты начали называться "помазанщиками".
Апостолы тут при чем?

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианский цицит
СообщениеДобавлено: Чт сен 25, 2014 2:43 am 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вс окт 06, 2013 1:16 pm
Сообщения: 252
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Ученик Йешуа Мессии, верю в Единого
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
lukoie писал(а):
Нет никаких вменяемых данных чего они вообще считали. Впрочем, как и вообще данных что в Израиле 1го века были некие последователи Йешуа!

Буду по порядку отвечать. Много Вами написано.
Если Вы будете так неуважительно относится к Писанию христиан, ничего хорошего не получится. Писание христиан явно и недвусмысленно указывает на то, как именно первые последователи Йешуа из Назарета относились к своему лидеру и учителю. Они считали его царем-помазанником и пророком, через которого сам Б-г пожелал спасти народ Израиля! Писание христиан учит тому, что уже к 55-59 году 1-го века н.э. в Израиле были тысячи или даже десятки тысяч таких иудеев, которые считали себя последователями Машиаха Йешуа из Назарета - особенно много их было в Галилее и в Иерусалиме, хотя и не только там. Все они были иудеями - более того, они были ревнителями Закона Моше. То есть, они соблюдали Закон. Почему вы считаете, что книги Нового Завета - это Писание паулинистов, а не последователей Йешуа? Многие книги Писания христиан были написаны именно иудеями и последователями иудея Йешуа примерно с 55-60 по 68 год 1-го века н.э. (исключением является книга Откровения Иоанна и, возможно, Евангелие от Иоанна, которые, вероятно, были написаны позднее на 15-30 лет). В период с 55 по 68 год последователи Савла ещё не были отделены от общины последователей Йешуа в Израиле, хотя эти общины уже начали обособляться. Всё-таки центр был в Иерусалиме - это можно легко заключить из того, как поступил Павел, когда у него возник конфликт с фарисеями, посланными к нему в общину в Антиохию от Иакова из Иерусалима (Иаков и Шимон-Кеифа были лидерами общины Израиля). Павел и его оппоненты ведь решили отправиться в Иерусалим к лидерам общины во главе с Шимоном и Иаковом, чтобы они рассудили их - кто был прав, а кто ошибался:
1. Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись.
2. Когда же произошло разногласие и немалое состязание у Павла и Варнавы с ними, то положили Павлу и Варнаве и некоторым другим из них отправиться по сему делу к Апостолам и пресвитерам в Иерусалим.
(Деяния св. Апостолов 15:1,2)
Тут указано о том, что пришли некоторые посланники Иакова и общины Израиля в общину Антиохии (где лидером был Савл и где было много язычников) и стали проповедовать о том, что если уверовавшие в Б-га Израилева язычники не обрежутся и не начнут неукоснительно соблюдать Закон Моше, они так и не смогут спастись!! Павел выступил против их проповеди. У них возник спор и даже сильный конфликт (противоборство). Как было решено выйти из состояния конфликта? Было решено, что всем сторонам конфликта нужно было обратиться к лидерам Общины и Апостолам во главе с Иаковом и Шимоном в Иерусалиме. Этот эпизод о многом говорит!! Прежде всего это говорит о том, что ещё в 55 году 1-го века н.э. Шауль-Савл-Павел вовсе не хотел отделяться от иудейской общины последователей Йешуа в Израиле - для него на тот момент Апостолы были авторитетом. На тот момент не было никакой отдельной общины паулинистов! Эта община лишь начала формироваться, как нечто отдельное от Общины Израиля, лишь гораздо позднее - через лет 5-10 после смерти Павла. Это примерно 74-79 год 1-го века. Ведь тогда Община иудейских последователей в Израиле очень ослабела из-за восстания 68-70 года, когда Иерусалим был разрушен и Израиль опустошен! Тогда же общины последователей Павла из язычников очень окрепли и начали оформляться в нечто самостоятельное и вполне отдельное от Общины Израиля. Процесс этот занял несколько десятилетий и окончательно завершился лишь во 2-ом веке н.э.!!
Но до 68 года 1-го века почти все книги христианского Писания уже были написаны (кроме 2-3 книг)!! Если вы не начнете хотя бы немного более уважительно относится к христианскому Писанию (написанному Иудеями) и к Иудею Шаулю (как бы в конце своей жизни он не начал сильно заблуждаться), ничего хорошего из этого не получится. Ведь иудаизм против стремления злословить людей и вообще злословить. Предлагаю вести диалог в более позитивном русле. Я очень уважительно отношусь к писанию Иудеев и хотел бы его гораздо лучше изучить. Для меня пророк Моше - это весьма сильный и очень уважаемый пророк. Очень уважаю я и многих других пророков Израиля и Танаха. Особенно пророка Исайю. Если вы хотя бы на 1% наберетесь немного большего уважения и терпимости к Писанию христиан по сравнению с тем огромным уважением, которое у меня есть по отношению к иудейскому Писанию, то было бы очень хорошо.
Зря вы окрестили меня сектантом или намекнули на то, что я имею отношение к сектантам. Не имею отношения к ним. И я не сектант! Не нужно злословить. Особенно если ничего не знаете обо мне.
И да, записано в Писании, что Савлу явился Свет и этот Свет представился ему Йешуа Мессией. Признаю, что я случайно ошибся. Все ошибаются иногда. Я тоже не застрахован от ошибок. Данная ошибка связана с тем, что в моём восприятии Свет - это лишь Сам Б-г или Его Ангелы. Когда нам является Свет, нам является Божество - это стереотип моего сознания и мышления. И я совсем не считаю Йешуа Б-гом и отвергаю еретическое и ужасное учение о Троице. Поэтому я почему-то ошибся, когда запомнил, что Павлу явился Б-г (а не Йешуа), который убеждал его перестать преследовать раба Б-жьего и посланника Всевышнего Машиаха Йешуа тем, что перестанет преследовать его последователей. Вероятность есть, что всё было именно так. Но шокированный ослепительным Светом Савл мог всё перепутать - поэтому он принял Свет от Б-га за дух Йешуа, явившегося ему. Удивительным образом Савл из сторонника преследований последователей лжемессии Йешуа (как он считал ранее, как и вы, Лукойе, считаете и сегодня) и обманщика Йешуа из Назарета он вдруг превратился чудесным образом в ревностного последователя истинного Мессии. Так он стал последователем господина Йешуа из Назарета. Безусловно, есть вероятность того, что из-за шока от этой встречи с Светом Небесным он мог бы что-то немного перепутать и немного более обожествлять в своём восприятии этого Йешуа, чем он божественен на самом деле. Павел мог ошибочно запомнить то, что ему сказал Б-г о Йешуа, как если бы это сам Йешуа в виде Света явился ему и сам напрямую говорил ему о самом себе. Но это лишь моё предположение. Может быть, всё было именно и так, как это изложено Павлом и в Писании христиан. Возможно же, что всё было именно так, как я предположил. Точно можно утверждать одно: что-то чудесное он точно видел. И это что-то чудесное отговорило его преследовать последователей Йешуа. Это что-то помогло ему стать сторонником этого пути, хотя недавно он был его врагом и гонителем. Вы не хотите в это верить. Я в это верю. Со мной было нечто подобное - Свет помог мне из сторонника христианства и протестантизма стать его ярым критиком (но не критиком Писания христиан - я просто считаю, что сами христиане очень скверно понимают своё же Писание).
Почему вы называете иудея Иоанна Крестителя Иваном Купалой? Иван Купала - это нечто языческое. Пророк и иудей Иоанн критиковал иудеев и призывал их стать настоящими иудеями - он призывал их покаяться и прийти к истокам веры - к той вере, которая была у праведного отца Авраама и Исаака, Иакова, Шмуэля, Моше, Илиягу и многих других великих иудеев прошлого. На тот момент (во время жизни Иоанна пророка и его ученика Йешуа) многие израильтяне очень много грешили и мало соблюдали заповеди. Это и критиковал Иоанн пророк! Зря вы так против него ополчились, уважаемый.

Продолжение последует немного позднее, если позволит Властитель Судеб и Творец миров, Которого мой учитель Йешуа образно называл Отцом Небесным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианский цицит
СообщениеДобавлено: Пт сен 26, 2014 2:25 am 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вс окт 06, 2013 1:16 pm
Сообщения: 252
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Ученик Йешуа Мессии, верю в Единого
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
lukoie писал(а):
Да, в писании христиан(эллинских последователей Павла) написано что якобы были такие еврейские последователи Йешуа в Израиле.

Не в Писании христиан из эллинских последователей Павла, а просто в Писании, написанном иудеями, принявшими в лице Йешуа Машиаха. Признайте же это!! Лишь позднее это Писание досталось в наследство язычникам, поверившим в Йешуа - эти язычники исказили Писание и стали считать Йешуа Б-гом, а его мать - Богиней Матерью (Девой Марией). Но эти язычники не смогли этими искажениями лишь это Писание способности просвещать людей и помогать людям узнавать истину.
Только слепец, прочитав книги Нового Завета, не поймет, что речь идёт об иудаизме, иудейском Машиахе и тонкостях иудейского Закона. Язычники никогда бы не написали такое! Лишь позднее язычники превратились из второстепенной общины Павла в главную общину, так как община иудеев, принявшим в лице Йешуа Машиаха, очень ослабела после смерти апостолов и после опустошения Израиля римлянами (после разрушения храма и Иерусалима).
Писание христиан учит, что в Израиле были не якобы много последователей Йешуа, а реально много последователей Йешуа. Вы в это не верите, так как не хотите верить, а я верю, так как доверяю Писанию. Ведь там написано о конфликте между Павлом и всеми остальными Апостолами - это ведь не с лучшей стороны характеризует первых последователей Йешуа. Но об этом говорится в Писании - там говорится о плохом и о хорошем. Говорится о предательстве и малодушии Шимона-Кеифы (Петра), как и говорится о том, что позднее он раскаялся и стал лидером, который объединил вокруг себя всех учеников Йешуа. Если бы писавшие Писание хотели врать, они бы не написали плохое: не написали бы о том, апостол Павел до того, как уверовал, был злобным гонителем учеников Йешуа. Они бы опустили это.
Но Писание христиан очень реалистично описывает поведение людей - все мы можем порой ошибаться, а иногда даже падать, но позднее подниматься и вновь крепнуть верой. Разве нет? Писание христиан, хоть оно и было несколько приправлено мифами и баснями, тем не менее очень реалистично описывает всё. Это не басни и не выдумки! Нередко в тексте Писания без всякого умысла упоминаются реальные исторические личности той эпохи того региона. Например, Савл, когда рассказывает о своей проповеди в Дамаске, случайно упоминает о царе Сирии:
32. В Дамаске областной правитель царя Ареты стерег город Дамаск, чтобы схватить меня…
(Второе послание к Коринфянам 11:32)
Если бы сегодня Савл писал своё послание верующим Коринфа, он бы это изложил так:
32. В Дамаске правитель этой территории, назначенный царем Аретой, распорядился, чтобы полицейские искали меня по всему городу Дамаску, чтобы арестовать и посадить меня в тюрьму...
(Второе послание к Общине верующих Коринфа 11:32)
Тут указывается о том, что правитель Дамаска назначенный царем Набатеи и Койлесирии Аратой IV распорядился преследовать Савла в Дамаске и схватить его. Воины этого правителя Дамаска искали Савла по всему городу Дамаску. Друзья Савла были вынуждены в корзине спустить его из окна городской стены Дамаска - так Савл сумел спастись и не попасть в застенки правителя царя Ареты. Интересно, что речь идёт о реальной исторической личности - о царе Арете IV Филопаторе, который правил довольно сильным царством (порой противостоявшим Римской Империи!!) и умер в 40 году 1-го века н.э. Очевидно, что Савл стал последователем Йешуа примерно в 38-39 году 1-го века н.э. и уже к 39 или 40 году 1-го века н.э. быстро привлёк к своей деятельности внимание властей влиятельного царства Набатеи и Койлисирии.
Приведу ещё один пример. В книге Деяний в начале 23 главе упоминается о первосвященнике Анании в Иерусалиме - об этом говорится в эпизоде, когда был созван синедрион для суда над Савлом. Думаю, и это тоже была реальная историческая личность Израиля конца 50-ых годов 1-го века н.э. Думаю, Анания был реальным влиятельным первосвященником Израиля - не даром он велел своим подчиненным бить Савла по губам (якобы, за ложь):
2. Первосвященник же Анания стоявшим перед ним приказал бить его по устам.
3. Тогда Павел сказал ему: Бог будет бить тебя, стена подбеленная! ты сидишь, чтобы судить по закону, и, вопреки закону, велишь бить меня.
(Деяния св. Апостолов 23:2,3)
Итак, Писание христиан - это не только книга, которая помогает людям узнать истину и стать искренним людям светлее и добрее, ближе к Б-гу, но это ещё и исторические хроники, в которых упоминаются реальные исторические личности того времени и сильные мира сего.
Обратите внимание на восклицание Савла: Б-г будет бить тебя, стена побеленная!
Это мог бы сказать своему обидчику лишь иудей и лишь иудей той эпохи!!! Стена была черная (плохая), но её побелили - так, что она стала такой праведной на людях и привлекательной для людей. Но в реальности это была стена темная и очень не хорошая - речь идёт о злом человеке в личине праведника и Савл говорит этому злому и лицемерному человеку о том, что за его злобу и лицемерие ему воздаст Справедливый и Вечный Судья Б-г! Я утверждаю, что едва ли грек или римлянин едва ли стал бы называть своего обидчика стеной побеленной. Грек или римлянин использовал бы совсем другие выражения или эпитеты. Одним словом, писание христиан - это удивительный памятник, который красноречиво демонстрирует нам то, какие нравы царили среди израильтян той эпохи и как говорили те древние люди Израиля (и не только Израиля). Через книги нового Завета мы узнаем о культуре и религиозных верованиях и этике людей того периода в Израиле и вокруг него. Это бесценный памятник литературы начала нашей эры! А вы его окрестили так нелестно - Писанием эллинских последователей Павла! В Писании этом лишь упоминается о том, что эта община последователей из среды эллинов Павла появилась к 50-55 году 1-го века н.э. Это лишь упоминание о них и о борьбе за них (многие в Общине Израиля хотели обратить их в иудаизм, а Савл был против обрезания этих эллинов. Но это совсем не их Писание!! Оно лишь гораздо позднее было ими присвоено и несколько отредактировано и искажено! Но даже этот факт отнюдь не умаляет его ценности - ведь изначально это писание было всё-таки Писанием (наряду с Торой) именно для тех иудеев Израиля, которые приняли в лице Йешуа истинного Машиаха. Принимаете вы это или отвергаете - это не важно. Это было именно так. И я знаю, что вам очень неприятно признавать это. Ведь лидеры иудаизма решили, что у Йешуа в Израиле была лишь горстка последователей, а потом эта горстка глупцов стала проповедовать язычникам Римской Империи. Но это не так! Последователей Йешуа среди иудеев было очень немало и они проповедовали о Йешуа Машиахе лишь иудеям. Исключением стал лишь Савл. Но он ошибался!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианский цицит
СообщениеДобавлено: Пт сен 26, 2014 2:25 am 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вс окт 06, 2013 1:16 pm
Сообщения: 252
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Ученик Йешуа Мессии, верю в Единого
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
lukoie писал(а):
Да, в писании христиан(эллинских последователей Павла) написано что якобы были такие еврейские последователи Йешуа в Израиле.

Не в Писании христиан из эллинских последователей Павла, а просто в Писании, написанном иудеями, принявшими в лице Йешуа Машиаха. Признайте же это!! Лишь позднее это Писание досталось в наследство язычникам, поверившим в Йешуа - эти язычники исказили Писание и стали считать Йешуа Б-гом, а его мать - Богиней Матерью (Девой Марией). Но эти жалкие и ошибающиеся язычники не смогли этими искажениями лишить это Писание способности просвещать людей и помогать людям узнавать истину.
Только слепец, прочитав книги Нового Завета, не поймет, что речь в книгах этих идёт лишь об иудаизме, иудейском Машиахе и тонкостях иудейского Закона. Язычники никогда бы не написали такое! Лишь гораздо позднее язычники превратились из второстепенной общины Павла в главную общину, так как община иудеев, принявшим в лице Йешуа Машиаха, очень ослабела после смерти апостолов и после опустошения Израиля римлянами (после разрушения храма и Иерусалима).
Писание христиан учит, что в Израиле были не якобы много последователей Йешуа, а реально много последователей Йешуа. Вы в это не верите, так как не хотите верить, а я верю, так как доверяю Писанию. Ведь там написано о конфликте между Павлом и всеми остальными Апостолами - это ведь не с лучшей стороны характеризует первых последователей Йешуа. Но об этом говорится в Писании - там говорится о плохом и о хорошем. Говорится о предательстве и малодушии Шимона-Кеифы (Петра), как и говорится о том, что позднее он раскаялся и стал лидером, который объединил вокруг себя всех учеников Йешуа. Если бы писавшие Писание хотели врать, они бы не написали плохое: не написали бы о том, апостол Павел до того, как уверовал, был злобным гонителем учеников Йешуа. Они бы опустили это.
Но Писание христиан очень реалистично описывает поведение людей - все мы можем порой ошибаться, а иногда даже падать, но позднее подниматься и вновь крепнуть верой. Разве нет? Писание христиан, хоть оно и было несколько приправлено мифами и баснями, тем не менее очень реалистично описывает всё. Это не басни и не выдумки! Нередко в тексте Писания без всякого умысла упоминаются реальные исторические личности той эпохи того региона. Например, Савл, когда рассказывает о своей проповеди в Дамаске, случайно упоминает о царе Сирии:
32. В Дамаске областной правитель царя Ареты стерег город Дамаск, чтобы схватить меня…
(Второе послание к Коринфянам 11:32)
Если бы сегодня Савл писал своё послание верующим Коринфа, он бы это изложил так:
32. В Дамаске управляющий этой территории, назначенный самим царем Аретой, распорядился, чтобы полицейские искали меня по всему городу Дамаску, чтобы арестовать меня и посадить в тюрьму...
(Второе послание к Общине верующих Коринфа 11:32)
Тут указывается о том, что правитель Дамаска, назначенный самим царем Набатеи и Койлесирии Аратой IV, распорядился выследить Савла в Дамаске и схватить его. Воины и агенты этого правителя Дамаска искали Савла по всему городу Дамаск. Друзья Савла были вынуждены в корзине спустить его из окна городской стены Дамаска - так Савл сумел спастись и не попасть в застенки правителя царя Ареты. Интересно, что речь идёт о реальной исторической личности - о царе Арете IV Филопаторе, который правил довольно сильным царством (порой противостоявшим Римской Империи!!) и умер в 40 году 1-го века н.э. Очевидно, что Савл стал последователем Йешуа примерно в 38-39 году 1-го века н.э. и уже к 39 или 40 году 1-го века н.э. быстро привлёк к своей деятельности внимание властей влиятельного царства Набатея и Койлисирия.
Приведу ещё один пример. В книге Деяний в начале 23 главе упоминается о первосвященнике Анании в Иерусалиме - об этом говорится в эпизоде, когда был созван синедрион для суда над Савлом. Думаю, и это тоже была реальная историческая личность Израиля конца 50-ых годов 1-го века н.э. Думаю, Анания был реальным влиятельным первосвященником Израиля - не даром он велел своим подчиненным бить Савла по губам (якобы, за ложь):
2. Первосвященник же Анания стоявшим перед ним приказал бить его по устам.
3. Тогда Павел сказал ему: Бог будет бить тебя, стена подбеленная! ты сидишь, чтобы судить по закону, и, вопреки закону, велишь бить меня.
(Деяния св. Апостолов 23:2,3)
Итак, Писание христиан - это не только книга, которая помогает людям узнать истину и стать искренним людям светлее и добрее, ближе к Б-гу, но это ещё и исторические хроники, в которых упоминаются реальные исторические личности того времени и сильные мира сего.
Обратите внимание на восклицание Савла: Б-г будет бить тебя, стена побеленная!
Это мог бы сказать своему обидчику лишь иудей и лишь иудей той эпохи!!! Стена была черная (плохая), но её побелили - так, что она стала такой праведной на людях и привлекательной для людей. Но в реальности это была стена темная и очень не хорошая - речь идёт о злом человеке в личине праведника и Савл говорит этому злому и лицемерному человеку о том, что за его злобу и лицемерие ему воздаст Справедливый и Вечный Судья Б-г! Я утверждаю, что грек или римлянин едва ли стал бы называть своего обидчика стеной побеленной. Грек или римлянин использовал бы совсем другие выражения или эпитеты. Одним словом, писание христиан - это удивительный памятник, который красноречиво демонстрирует нам то, какие нравы царили в среде израильтян той эпохи и как мыслили и говорили те древние люди Израиля (и не только Израиля). Через книги нового Завета мы узнаем о культуре и религиозных верованиях, этике людей того периода в Израиле и вокруг него. Это бесценный памятник литературы начала нашей эры! А вы окрестили эту великую книгу так нелестно - Писанием эллинских последователей Павла! В этом Писании лишь упоминается о том, что эта община последователей из среды эллинов Павла появилась к 50-55 году 1-го века н.э. Это лишь упоминание о них и о борьбе за них (многие в Общине Израиля хотели обратить их в иудаизм, а Савл был против этого и против обрезания этих эллинов-язычников. Но это совсем не Писание язычников!! Оно лишь гораздо позднее было ими присвоено и несколько отредактировано и искажено! Но даже этот факт отнюдь не умаляет его ценности - ведь изначально это писание было всё-таки Писанием (наряду с Торой) именно для тех иудеев Израиля, которые приняли в лице Йешуа истинного Машиаха. Принимаете вы это или отвергаете - это не важно. Это было именно так. И я знаю, что вам очень неприятно признавать это. Ведь лидеры иудаизма решили, что у Йешуа в Израиле была лишь горстка последователей, а потом эта горстка глупцов стала проповедовать язычникам Римской Империи. Но это не так! Последователей Йешуа среди иудеев было очень немало и они проповедовали о Йешуа Машиахе лишь иудеям. Исключением стал лишь Савл. Но он ошибался!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианский цицит
СообщениеДобавлено: Пт сен 26, 2014 10:04 am 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 8477
Откуда: Palmira Australis :)
Благодарил (а): 981 раз.
Поблагодарили: 1367 раз.
Блог: Просмотр блога (12)
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Церковь любящих Отца и Сына в Духе.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Чем дальше читаю эти споры между иудеями, мессианцами и христианами, тем печальнее на душе.

Ведь сам Христос ни обожествлять себя не предлагал (наоборот, был категорически против любых попыток на эту тему). И тащить из иудаизма в свое христианство никого не собирался. Ждал, когда сердце на его слова откликнется. Да-да, нет-нет.
У него в сущности по догматике к иудаизму вообще претензий нет. Он протестовал только, когда учения ожесточали и мешали выразить любовь.
И Павел - как бы его не хаяли - тоже. Обращаясь к христианам, он много чего говорил про сор и т.д. Но с иудеями он всегда показывал уважение к вере, в которой он вырос. Ведь правда, сами посудите. Он считал, что Детоводитель выполнил свою задачу, но сам лично обрезал своего ученика. Для чего? Да чтобы показать, что нет между иудеями и христианами никаких проблем. Он и свою "новую" веру видел логичным духовным продолжением того, чем жил полжизни.

Вот бы и нам так же... Каждый верит как дух внутри велит. А жизнь верующего, его характер в общении - самое лучшее (сейчас уже думаю, что главное и вообще, единственное) свидетельство истинности его Пути.
Чего нам делить-то?

_________________
Сражаясь с монстрами, более всего берегись, чтобы не стать одним из них. Ф.Ницше


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианский цицит
СообщениеДобавлено: Пт сен 26, 2014 2:02 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вс окт 06, 2013 1:16 pm
Сообщения: 252
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Ученик Йешуа Мессии, верю в Единого
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Miri писал(а):
Чем дальше читаю эти споры между иудеями, мессианцами и христианами, тем печальнее на душе.

Ведь сам Христос ни обожествлять себя не предлагал (наоборот, был категорически против любых попыток на эту тему). И тащить из иудаизма в свое христианство никого не собирался.

В своё христианство? Вы о чём? У Йешуа не было никакого христианства! Всё, что он делал, он делал для иудеев и для блага иудеев: я послан только к погибшим овцам дома Израилева! Это слова Мессии! Он был против ознакомления с иудаизмом язычников (если они сами очень сильно об этом не попросят иудеев). Это типично иудейская позиция.
Христианство - это ошибка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианский цицит
СообщениеДобавлено: Пт сен 26, 2014 3:15 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн май 27, 2013 6:43 pm
Сообщения: 6278
Откуда: Молдова
Благодарил (а): 2432 раз.
Поблагодарили: 2447 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Бог любит нас, но странною любовью
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
оффтоп, но всё-таки :
ИщущийИстину, брат ! Я пропустила все три Ваших предыдущих поста по причине того, что текст идёт сплошным полотном, а не разбит на абзацы. Простите, но у меня, грешной, есть такой рефлекс (думаю, не у меня одной).
Пожалуйста, пишите абзацами , строк хотя бы по 10-15 ! :mol:

_________________
Давайте дружить матрицами!(c)
В действительности всё не так, как на самом деле .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB