Текущее время: Вс дек 17, 2017 4:45 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 56 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: 370 лет со смерти Галилея
СообщениеДобавлено: Вт янв 10, 2012 9:53 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 17484
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 662 раз.
Поблагодарили: 1579 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
тема была посвящена личности, но мы как всегда личность сделали как третье лицо, а пустились в пляски по другим поводам.

данный вывод нашего обсуждения покамест в том, что многие люди, в том числе и Вы, Прогрессор, не знаете истории зарождения науки, раз по-прежнему пишите такие вещи, к-е не соответствуют действительности. случай с Галилеем хоть и имел печальные последствия и напугал многих других ученых, работавших над коперниканской темой, но он был продиктован научным интересом того времени.
произошедшее с Галилеем - это борьба внутри католической церкви, а не борьба церкви с наукой.

все показывает, что церковь была заинтересована в науке, она ее спонсировала, ее поддерживала, дала ей социально востребованный статус. все ученые - первооткрыватели науки - были в ту пору глубоко религиозными людьми, поддерживающими свои церкви, посмотрите тут - viewtopic.php?p=356978#p356978


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 370 лет со смерти Галилея
СообщениеДобавлено: Вт янв 10, 2012 11:49 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14691
Благодарил (а): 3472 раз.
Поблагодарили: 3707 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
... произошедшее с Галилеем - это борьба внутри католической церкви, а не борьба церкви с наукой...
Это подавление церковью ученого.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 370 лет со смерти Галилея
СообщениеДобавлено: Вт янв 10, 2012 12:02 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 1313
Откуда: из свободного мира
Благодарил (а): 199 раз.
Поблагодарили: 464 раз.
Вера: Свидетель Иеговы
Кредо: сделал главное -вовремя свалил из России
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
тема была посвящена личности, но мы как всегда личность сделали как третье лицо, а пустились в пляски по другим поводам.

данный вывод нашего обсуждения покамест в том, что многие люди, в том числе и Вы, Прогрессор, не знаете истории зарождения науки, раз по-прежнему пишите такие вещи, к-е не соответствуют действительности.

Да я не против этого - невежественен в истории, каюсь.
Но давайте разберемся - что соответствовало действительности? Давайте начнем с самого начала - про Галилея. Почему он стал поддерживать идею Коперника?

_________________
СССР - империя зла.
Россия - империя зла.
Последние иллюзии развеяны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 370 лет со смерти Галилея
СообщениеДобавлено: Вт янв 10, 2012 12:42 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 17484
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 662 раз.
Поблагодарили: 1579 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
tester писал(а):
dima писал(а):
... произошедшее с Галилеем - это борьба внутри католической церкви, а не борьба церкви с наукой...
Это подавление церковью ученого.

1. не всей же церковью, а только частью. кардинал его до последнего поддерживал и смягчал удары.
2. подавление - да, но не ученого как такового, а приверженца коперниканской идеи, для которой не было научных подтверждений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 370 лет со смерти Галилея
СообщениеДобавлено: Вт янв 10, 2012 12:54 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 1313
Откуда: из свободного мира
Благодарил (а): 199 раз.
Поблагодарили: 464 раз.
Вера: Свидетель Иеговы
Кредо: сделал главное -вовремя свалил из России
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Из статьи в Википедии "Николай Коперник"
Католическая церковь, занятая борьбой с Реформацией, первоначально снисходительно отнеслась к новой астрономии, тем более что вожди протестантов (Мартин Лютер, Меланхтон) отнеслись к ней резко враждебно. Это было связано и с тем, что для предстоящей реформы календаря были полезны наблюдения Солнца и Луны, содержащиеся в книге Коперника. Папа Климент VII даже благожелательно прослушал лекцию о гелиоцентрическом подходе, подготовленную учёным кардиналом Вигманштадтом. Хотя отдельные епископы уже тогда выступили с яростной критикой гелиоцентризма как опасной богопротивной ереси.

В 1616 году, при папе Павле V, католическая церковь официально запретила придерживаться и защищать теорию Коперника как гелиоцентрическую систему мира, поскольку такое истолкование противоречит Писанию, хотя гелиоцентрической моделью по-прежнему можно было пользоваться для расчётов движения планет. Теологическая комиссия экспертов по запросу инквизиции рассмотрела два положения, вобравшие в себя суть учения Коперника и вынесла следующий вердикт [17]:

Предположение I: Солнце является центром мироздания и, следовательно, неподвижно. Все считают, что это заявление нелепое и абсурдное с философской точки зрения, и кроме того формально еретическое, так как выражения его во многом противоречат Священному Писанию, согласно буквальному смыслу слов, а также обычному толкованию и пониманию Отцов Церкви и учителей богословия.
Предположение II: Земля не есть центр мироздания, она не является неподвижной и движется как целостное (тело) и к тому же совершает суточное обращение. Все считают, что это положение заслуживает такого же философского осуждения; с точки зрения богословской истины, оно, по крайней мере, ошибочно в вере.

Самым известным следствием этого решения в XVII веке стал суд над Галилеем (1633 год), нарушившим церковный запрет в своей книге «Диалоги о двух главнейших системах мира».

Вопреки устоявшемуся мнению, сама книга Коперника «De Revolutionibus Orbium Coelestium» была формально запрещена инквизицией лишь на 4 года, однако подверглась цензуре. В 1616 году она была внесена в римский индекс запрещённых книг с пометкой «до исправления». Требуемые цензурные поправки, которые необходимо было внести владельцам книги для возможности дальнейшего использования, были обнародованы в 1620 году. Эти исправления в основном касались утверждений, из которых следовало, что гелиоцентризм является не просто математической моделью, но отражением реальности. Сохранилось множество экземпляров первого (Нюрнберг, 1543), второго (Базель, 1566) и третьего (Амстердам, 1617) изданий, принадлежавших, в частности, известным астрономам и другим историческим личностям, в которых владельцы выполнили предписания цензуры с разной степенью лояльности: от полного затушёвывания требуемых фрагментов Коперника и надписывания рекомендуемого текста, до полного игнорирования предписаний. Около 2/3 сохранившихся копий из Италии были исправлены их владельцами, в то время как подавляющее большинство копий из других стран не правились. Испанский индекс запрещённых книг явным образом разрешал книгу. Интересно, что экземпляры второго и третьего издания привезли в Китай иезуитские миссионеры в 1618 году во время формального действия запрета. Книга была исключена из римского Индекса запрещённых книг в 1835 году.[18

_________________
СССР - империя зла.
Россия - империя зла.
Последние иллюзии развеяны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 370 лет со смерти Галилея
СообщениеДобавлено: Вт янв 10, 2012 1:18 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 1313
Откуда: из свободного мира
Благодарил (а): 199 раз.
Поблагодарили: 464 раз.
Вера: Свидетель Иеговы
Кредо: сделал главное -вовремя свалил из России
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Галилей обнаружил, что тяжелые предметы падают не быстрее легких, если сделать соответствующие поправки на сопротивление воздуха. А для того, чтобы предмет продолжал движение, не требуется воздействия внешних сил;, широко наблюдаемое замедление движения, объяснялось трением. Зайдя настолько далеко в подрывании основ аристотелевской космологии, Галилей легко пришел к принятию взглядов Коперника.

_________________
СССР - империя зла.
Россия - империя зла.
Последние иллюзии развеяны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 370 лет со смерти Галилея
СообщениеДобавлено: Вт янв 10, 2012 1:25 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 17484
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 662 раз.
Поблагодарили: 1579 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Прогрессор писал(а):
Почему он стал поддерживать идею Коперника?


чуть-чуть из истории вопроса:

Галилей плохо разобрался в модели Коперника в силу пренебрежения им математическими выкладками Коперника, хотя сам был математиком. если Коперник пишет о 3 движениях Земли, два из к-х составляют пару вращения, к-я в 19 веке уже становится известной в качестве эквивалента поступательного движения (но Коперник знать об эквиваленте не мог), то Галилей только о 2 движениях.

интересно, что Коперник, будучи священником и понимая, что предлагает достаточно революционную модель, долгое время не решался ее опубликовать. и сделал это, находясь уже на пороге смерти, по настоянию вармийского епископа Тидемана Гизе.

вообще-то говоря, Галилей занимался больше механикой. но благодаря созданию Тихо Браге и Кеплером новых оптических и механических средств наблюдения космоса Галилей занялся небом. первая его астрономическая работа "Звездный вестник" очень восторженно была встречена монархами и духовенством. книга дала ему выгодное место придворного математика. в ней он уже достаточно осторожно, но привлекает коперниканскую модель для описания собственных наблюдений (особенно спутников Юпитера). поэтому он даже после публикации этого труда уже не решается преподавать прежнюю птолемеевскую модель и даже отказывается от кафедры в Падуе.

следующая и главная его книга "Диалоги..." (очень длинное название), где он рассматривает две модели: птолемеевскую и коперниканскую, отдавая предпочтение второй. но он строит большинство аргументов на логических умозаключения, включая время от времени описания собственных наблюдений. но опять же, вместо того, чтобы оспаривать птолемеевскую кинематику он устами своих героев полемизирует с аверроистской физикой (физикой Аристотеля). книга построена в виде диалогов, проводимых словно в 4 дня. так вот для четвертого дня он оставляет диалог, в к-м приводим свой главный аргумент в пользу вращения Земли - это приливы и отливы. он считает, что связывать приливы и отливы с Луной мистично. как оказалось, все было именно наоборот. в силу ложности его главного аргумента коперниканская теория в его интерпретации могла потерять баллы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 370 лет со смерти Галилея
СообщениеДобавлено: Вт янв 10, 2012 1:33 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 17484
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 662 раз.
Поблагодарили: 1579 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Прогрессор писал(а):
Из статьи в Википедии "Николай Коперник"
Католическая церковь, занятая борьбой с Реформацией, первоначально снисходительно отнеслась к новой астрономии, тем более что вожди протестантов (Мартин Лютер, Меланхтон) отнеслись к ней резко враждебно. Это было связано и с тем, что для предстоящей реформы календаря были полезны наблюдения Солнца и Луны, содержащиеся в книге Коперника. Папа Климент VII даже благожелательно прослушал лекцию о гелиоцентрическом подходе, подготовленную учёным кардиналом Вигманштадтом. Хотя отдельные епископы уже тогда выступили с яростной критикой гелиоцентризма как опасной богопротивной ереси.


именно, что протестанты первыми злобно окатили новую космологию. католикам наоборот первое время она очень даже понравилась.

Прогрессор писал(а):
В 1616 году, при папе Павле V, католическая церковь официально запретила придерживаться и защищать теорию Коперника как гелиоцентрическую систему мира, поскольку такое истолкование противоречит Писанию, хотя гелиоцентрической моделью по-прежнему можно было пользоваться для расчётов движения планет. Теологическая комиссия экспертов по запросу инквизиции рассмотрела два положения, вобравшие в себя суть учения Коперника и вынесла следующий вердикт [17]:

Предположение I: Солнце является центром мироздания и, следовательно, неподвижно. Все считают, что это заявление нелепое и абсурдное с философской точки зрения, и кроме того формально еретическое, так как выражения его во многом противоречат Священному Писанию, согласно буквальному смыслу слов, а также обычному толкованию и пониманию Отцов Церкви и учителей богословия.
Предположение II: Земля не есть центр мироздания, она не является неподвижной и движется как целостное (тело) и к тому же совершает суточное обращение. Все считают, что это положение заслуживает такого же философского осуждения; с точки зрения богословской истины, оно, по крайней мере, ошибочно в вере.


католическая церковь привлекла Писание для признания гелиоцентристской картины еретичной уже в качестве аккомодации. на самом деле претензии церкви к новой космологии были другими:
- привлекаемый к ней магизм Джордано Бруно;
- отсутствие действительно весомых доказательств для нее;
- политические интриги, особенно немало сыграла обида папы Урбана 8 на Галилея.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 370 лет со смерти Галилея
СообщениеДобавлено: Вт янв 10, 2012 1:37 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 1313
Откуда: из свободного мира
Благодарил (а): 199 раз.
Поблагодарили: 464 раз.
Вера: Свидетель Иеговы
Кредо: сделал главное -вовремя свалил из России
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
В 1609 году Галилей узнал об изобретении телескопа. Он собрал себе такой же прибор и направил его на небо.
Серьезно воодушевленный результатами, которые , с его точки зрения, подтверждали созданную Коперником схему, Галилей обнародовал свои находки. Его вгляды были встречены враждебно. Неприязнь исходила в основном от его же коллег, профессоров университета, которые чувствовали, что под сомнение плставлена их профессиональная репутация. Многие отказывались даже взглянуть в окуляр телескопа, предпочитая списать то, что Галилей якобы видел, на простые иллюзии, созданные сомнительными искажающими предмет стеклами внутри телескопа.
С другой стороны, прием оказанный работе Галилея со стороны духовенства, в целом оказался благоприятным...Поначалу, пока Галилей не осмелел и не начал рассуждать о том, что не стоит толковать буквально места писания, где говорится о том, что земля незыблема, а Солнце вращается вокруг нее.
Именно это вторжение мирянина в теологические вопросы обеспокоило церковные власти. Кто такой Галилей, чтобы учить людей, как они должны или не должны читать Библию? Положение ухудшалось еще и тем, что Галилей объявлял о подобных взглядах в то время, когда церковь начинала чувствительнее реагировать на вопросы своего отношения к Библии. Вспомните, ведь это происходило 100 лет спустя после Реформации. Когда протестанты твердо заявили, что предпочитают авторитет Библии авторитету папы. Римско-католической церкви пришлось спешно успокаивать своих прихожан, убеждая их в собственной преданности Писанию (из книги "Наука и возобновление веры", Рассел Стэнннард)

_________________
СССР - империя зла.
Россия - империя зла.
Последние иллюзии развеяны.


Последний раз редактировалось Прогрессор Вт янв 10, 2012 1:39 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 370 лет со смерти Галилея
СообщениеДобавлено: Вт янв 10, 2012 1:37 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 17484
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 662 раз.
Поблагодарили: 1579 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Прогрессор писал(а):
Галилей обнаружил, что тяжелые предметы падают не быстрее легких, если сделать соответствующие поправки на сопротивление воздуха. А для того, чтобы предмет продолжал движение, не требуется воздействия внешних сил;, широко наблюдаемое замедление движения, объяснялось трением. Зайдя настолько далеко в подрывании основ аристотелевской космологии, Галилей легко пришел к принятию взглядов Коперника.


да, если не ошибаюсь, этот аргумент он описывает в диалоге 1-го дня своих "Диалогов"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 370 лет со смерти Галилея
СообщениеДобавлено: Вт янв 10, 2012 1:44 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 17484
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 662 раз.
Поблагодарили: 1579 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
да, и че-то я увлекся)
не хватало мне еще комментировать цитаты из вики)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 370 лет со смерти Галилея
СообщениеДобавлено: Вт янв 10, 2012 1:52 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 1313
Откуда: из свободного мира
Благодарил (а): 199 раз.
Поблагодарили: 464 раз.
Вера: Свидетель Иеговы
Кредо: сделал главное -вовремя свалил из России
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
да, и че-то я увлекся)
не хватало мне еще комментировать цитаты из вики)

Продолжение из той же книги.
К 1616 году напряжение достигло крайней точки , и Галилея вызвали для беседы с главным представителем духовенства, уполномоченным высказывать точку зрения церкви по противоречивым вопросам. Итогом этой беседы стало то, что, хотя Галилею по-прежнему дозволялось обсуждать аргументы за" и "против" теории Коперника, ему возбранялось впредь утверждать, что эта теория неизбежно истинна (и, следовательно, косвенно требует пересматривать трактовку Библии). Он должен был говорить об этой теории только как о гипотезе. Галилей на это согласился.

_________________
СССР - империя зла.
Россия - империя зла.
Последние иллюзии развеяны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 370 лет со смерти Галилея
СообщениеДобавлено: Вт янв 10, 2012 1:54 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 17484
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 662 раз.
Поблагодарили: 1579 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
да, верно, именно это я и пытаюсь на протяжении всей темы показать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 370 лет со смерти Галилея
СообщениеДобавлено: Вт янв 10, 2012 2:00 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 1313
Откуда: из свободного мира
Благодарил (а): 199 раз.
Поблагодарили: 464 раз.
Вера: Свидетель Иеговы
Кредо: сделал главное -вовремя свалил из России
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
да, верно, именно это я и пытаюсь на протяжении всей темы показать.

Вы хотите сказать, что никакого давления на Галилея не было?

_________________
СССР - империя зла.
Россия - империя зла.
Последние иллюзии развеяны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 370 лет со смерти Галилея
СообщениеДобавлено: Вт янв 10, 2012 2:19 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 17484
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 662 раз.
Поблагодарили: 1579 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
такое чувство, что Вы меня не читаете, я пишу, что Галилею досталось очень много и был скован впоследствии научный интерес не только его, но и последующих ученых, того же Декарта в этой теме. так что, конечно, последствия были чудовищны в этом вопросе.

но нужно знать причину этих санкций, а не делать неуместных обобщений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 56 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB