Текущее время: Чт мар 28, 2024 10:02 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 113 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пт авг 10, 2018 1:39 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 7992
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 726 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
А неадерталец тоже был прообразом Бога? Вполне разумное существо со своей цивилизацией, похоронными традициями и т.д.

Я к тому, что современная антропология ни разу не считает человека единственным разумным существом существовавшим на земле.

Избранность человека это иллюзия. Также как и еврейского народа.

_________________
Sapere aude!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт авг 10, 2018 1:41 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Да все просто - Адам это образ ЦЕЛОГО. А все неандертальцы и кроманьонцы это уже ЧАСТНОЕ, когда образ рассыпался на множество частей. Фактически Дробышевский и ко исследуют именно артефакты образовавшиеся после падения Адама, воплотившиеся в нынешнем мире.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт авг 10, 2018 1:50 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 7992
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 726 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Есть научные факты о признаках цивилизации датированные 90-95 тыс. лет. Это то что нашли. То есть после Адама человеческая цивилизация просуществовала как минимум 100,000 лет и потом явился Сын Божий.

Ну вполне может оно так и было. Но как тогда быть с изложенными фактами в Библии?

_________________
Sapere aude!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт авг 10, 2018 1:54 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
"Если факты противоречат теории - тем хуже для фактов") А что не так в Библии?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт авг 10, 2018 1:56 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 7992
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 726 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Многое. Например, из 100,000 лет в Библии описан период максимум в 6 тысяч. )

_________________
Sapere aude!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт авг 10, 2018 1:58 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Кстати вот, примерно о том же - что первый Адам это идея человечества - пишет Архимандрит Киприан в АНТРОПОЛОГИЯ СВ. ГРИГОРИЯ ПАЛАМЫ ГЛАВА ТРЕТЬЯ

3. Два устроения человека.

Здесь мы встречаемся с наиболее характерным пунктом в антропологии св. Григория. В создании человека надо различать два момента. Св. Григорий исходит из толкования библейского текста о творении человека. Автор оговаривается, что подобное объяснение является его личным предположением и догадкой. В самом деле, библейское повествование говорит: «сотворил Бог человека, по образу Божию сотворил его: мужа и жену сотворил их». (Быт. I, 27). Это двукратное «сотворил» и дает повод св. Григорию говорить о двух моментах. Впрочем, он их не отделяет хронологически. Это два устроения: «одно уподобляемое естеству Божественному, а другое разделяемое на разные полы». «Слово Божие сказав: сотворил Бог человека, неопределенностью выражения указывает на все человечество; ибо твари не придано теперь имя Адам, как говорит история в последующем. Напротив того, имя сотворенному человеку дается не как какому либо одному, но как вообще роду. Посему общим названием естества приводимся к такому предположению, что божественным предвидением и могуществом в первом устроении объемлется все человечество... Думаю, по силе предвидения, как бы в одном теле сообъята Богом всяческих полнота человечества, и этому то учит слово, сказавшее: «сотворил Бог человека, и по образу сотворил его «Ибо образ не в части естества, но на весь род равно простирается таковая сила... Это имеют одинаково все: и явленный при первом устроении мира человек, и тот, который будет при скончании вселенной; они равно в себе носят образ Божий. Поэтому целое наименовано одним человеком. Ибо для Божия могущества нет ничего ни прошедшего, ни будущего, но и ожидаемое наравне с настоящим содержится всесодержащею действенностью. Поэтому все естество, простирающееся от первых людей до последних, есть единый некий образ Сущего. А различие рода относительно к мужскому и женскому полу придано твари впоследствии»792.

Вероятно, это первое идеальное человечество существовало только в идее Божией о нем. «Образ Божий, усматриваемый во всем естестве человеческом уже был, но не произошел еще Адам. Потому что Адамом, по словопроизводству, означается земная тварь, как говорят сведующие в еврейском языке... Итак, по образу сотворен человек, это всецелое естество»...793. Деление на полы чуждо божественному естеству, ибо «во ХристЂ IисусЂ нЂсть мужескiй полъ или женскiй» (Галат. III, 28).

Это все, как мы уже знаем, невеяно философией Филона и его рассуждениями о родовом и конкретном человеке794.

Второе устроение человека, т. е. деление на два пола, объясняется так. «Бог предведал в нас наклонность к худшему и то, что, утратив добровольно равночестность с ангелами, человек приблизится к общению с низшим. Поэтому Бог примешал нечто от неразумной твари к собственному Своему образу. Ибо в божественном и блаженном естестве нет различия мужского и женского пола»795. Бог предвидел, стало быть, что полнота человеческого рода войдет в жизнь рождением. По-видимому, св. Григорий считал, что без греха не было бы и закона супружества.

С этим связано еще одно предположение, а именно, что Богом предопределено известное число душ, предназначенных для жизни. «Бог усмотрел и соразмерное устроению человеков время, чтобы появлению определенного числа душ соответствовало и продолжение времени, и тогда остановилось текучее движение времени, когда прекратится в нем распространение человеческого рода... А когда кончится сей способ рождения людей, с окончанием его, кончится и время»...796.

И тут заметны следы Филона и Оригена. Но нужно оговориться. Под первым устроением человека не надо думать, что «создан был некий всечеловек или всеединый человек. Создано было человечество во всей полноте и объеме, но так, как сразу был создан и весь мир, что, однако, совсем не предполагает эмпирической осуществленности всего сразу»797. Кроме того, св. Григорий не разделяет Оригеновского учения о предсуществовании и переселении душ. Не свойствен св. Григорию и спиритуализм Оригена. Гнушения плотию нет и следа у св. Григория. «Второе разделение» для него есть акт Божественного промышления, а никак не последствие падения. Первого человека он, подобно Оригену, не замышлял каким то бесплотным духом.

Важно и то, что св. Григорий говорит не только о конкретном человеке, но и о целом человечестве. Различая Петра, Иакова и Иоанна, как Ипостаси («Quod dii tres non sunt»), он ясно видит в них одного человека. Он чувствует реальность родовой сущности человека, человечества во всей его полноте, «das ganze Menschliche». Это для него конкретная реальность, это универсальная природа; индивидуумы же являются только Ипостасями ее, отличными по своим свойствам.

В V кн. «Против Евномия» он совершенно ясно говорит об этом по вопросу об искуплении: «Единородный Бог, изведший через Себя все к бытию, одно из того, что от Него произошло, т. е. человеческое естество, впавшее в грех и через то подвергшееся истлению смерти, опять через Себя же привлек к бессмертной жизни через человека, в котором вселился, восприяв на Себя целую человеческую природу...» И несколько дальше: «Истощается Божество, чтобы могло быть воспринято человеческим естеством; обновляется же человеческое естество, соделываясь божественным через соединение с Божеством»798.

Св. отец смотрит на райское житие Адама до падения, как на равноангельное. Но и здесь встает вопрос: если человек до падения был подобен ангелам, и размножение рода человеческого был» изволено Богом, то как же оно могло бы происходить? Нужды в браке не было. «Какой способ размножения у естества ангельского - это неизреченно и недомыслимо по гаданиям человеческим: однако, несомненно то, что есть. И оный способ мог бы действовать и у людей, мало чем от ангелов умаленных, преумножая человеческий род до меры, назначенной советом Творца»799.

В своем творении человек занял место среднее между Богом и низшею тварью. «Естество человеческое есть некое среднее между двух некиих, одно от другого разделенных и стоящих на самых крайностях, между естеством божественным и бестелесным, с одной стороны, и между жизнью бессловесною и скотскою, с другой»800. «Человек носит в себе до противоположности двоякий вид, в богоподобии ума изображая подобие Божественной красоте, а в страстных стремлениях представляя близость свою к скотообразности»801. Этим объясняются все те противоречия и конфликты, которым подвержен человек.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт авг 10, 2018 2:04 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 7992
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 726 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Как ни странно - логично. )

_________________
Sapere aude!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт авг 10, 2018 2:05 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
keres писал(а):
Многое. Например, из 100,000 лет в Библии описан период максимум в 6 тысяч. )


Ничего умного по этому поводу сказать не могу. Ну, напутали чего-то авторы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт авг 10, 2018 2:15 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Вот, кстати, что касается первого топика этой темы - про ум и его причастность Богу. Тут Киприан пишет:

Человек существенно отличен от прочих тварей. Он вне их ряда и выше его. Бог творит человека не так, что повелевает ангелу (его создать) и не так, чтобы земля его произвела из себя «автоматически», как цикаду, но творит его Своей собственной рукой»750. Об этом же «собственноручном» творении будет говорить и св. Анастасий Синаит751, во многом зависящий от св. Григория.

Отсюда и сильно развитое чувство высокого достоинства человека. «Научись своему достоинству», ибо «начале нашего бытия есть истинное богословие»752. Отсюда и сознание исключительного назначения человека, которое не дано прочим живым существам. «Что есть христианство? - спрашивает Нисский епископ. - «Уподобление Богу в меру человеческого естества»753, «Если человек для того и приходит в бытие, чтобы соделаться причастником божественных благ, то по необходимости он устрояется таким, чтобы ему быть способным к причастию этих благ»754.

Эта мысль неоднократно повторяется в произведениях Нисского епископа. Во II беседе на евангельские блаженства он говорит: «человечество образовано по точнейшему подобию Первообраза»755. «Человек призван к приусвоению с Богом», - сказано в беседе на Крещение Христово756. «Человек в себе носит подражание божественному начертанию», - говорится в «Macrinia»757. «В человеке есть что то сродное Богу»758, почему ему и дано «облечься божественным естеством»759, дано ему «общение Божества»760, дано и о божиться761. «Разумная природа человека пришла в бытие, чтобы богатство божественных благ не осталось втуне», - утверждает св. Григорий762.

Из этого, однако, не следует делать выводов, переоценивающих разумные способности человека. Наша разумная природа сама по себе не может еще подняться до уподобления божественному Началу. Св. Григорий говорит в 1 проповеди на евангельские блаженства; «человеческой страстной жизни, правда, невозможно совсем уподобиться жизни, изъятой от страстей»763. Как совершенно справедливо замечает А. Крампф, реальным субстратом связи человека с Богом является не ум его, и это не было обладанием божественным благами «naturaliter», a по благодати Св. Духа764


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт авг 10, 2018 2:16 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
То есть коренное отличие от платоников это неспособность человека самому своими силами очиститься от страстей. Если стоики и платоники учили что все в силе человека через занятия философией, то святые отцы видят необходимость спасательного круга для спасения. Самому не спастись.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт авг 10, 2018 2:41 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 03, 2006 12:37 pm
Сообщения: 8855
Откуда: Киев-Одесса
Благодарил (а): 3357 раз.
Поблагодарили: 2343 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Борьба с мракобесием
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Phil Coulson писал(а):
То есть коренное отличие от платоников это неспособность человека самому своими силами очиститься от страстей. Если стоики и платоники учили что все в силе человека через занятия философией, то святые отцы видят необходимость спасательного круга для спасения. Самому не спастись.

А ты к чему склоняешься?

_________________
Не плыви по течению,
Не плыви против течения,
Плыви туда, куда тебе нужно.

Стыдно не уметь защищать себя рукою, но еще более стыдно не уметь защищать себя словом. Аристотель


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт авг 10, 2018 2:48 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Платонизм мне не нравится откровенным демонизмом) Особенно у Ямвлиха. Вероятно это христианская прошивка, но таки как-то в христианстве почище в этом отношении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт авг 10, 2018 2:59 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Взять например Халдейские оракулы - один из основных документов неоплатонизма. Записали их два чувака Юлиан Теург и его папа Юлиан Халдей - Для этого они вызвали дух Платона и тот им надиктовал что-то.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт авг 10, 2018 3:54 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Ср мар 28, 2012 9:51 pm
Сообщения: 2541
Благодарил (а): 559 раз.
Поблагодарили: 521 раз.
Пол: Муж
Phil Coulson писал(а):
В эманации не решена апория трансцендентного начала. Как трансцендентное - эманирует в имманентное? Если по определению "трансцендентное" это то что не связано причиной и следствием с имманентным.
Эманация наряду с остальными 4-мя божественными действиями: поддержание, растворение, омрачение и дарование просветляющей благодати, вечно присуща Трансцендентному по природе, в какой-то мере подобно тому, как природа огня гореть, реки течь. Тем не менее Трансцендентный эманирует вселенную из Себя в Себе словно отражение в зеркале, не теряя и не изменяя свою природу "зеркала". Трансцендентный абсолютно реален, эманируемое относительно реально. С абсолютной перспективы для Трансцендентного ничего не происходит. Лишь с относительной точки зрения Бог становится душой, а затем снова Богом.

Phil Coulson писал(а):
Невозможна эманация, вот и все) Это даже Плотин так и не решил.
Ага, сделал вид, что поверил в Плотина как пуп философского мира и забил на существование Абхинавагупты, Кшемараджи и других представителей парадвайты. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт авг 10, 2018 4:10 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 03, 2006 12:37 pm
Сообщения: 8855
Откуда: Киев-Одесса
Благодарил (а): 3357 раз.
Поблагодарили: 2343 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Борьба с мракобесием
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Phil Coulson писал(а):
Платонизм мне не нравится откровенным демонизмом) Особенно у Ямвлиха. Вероятно это христианская прошивка, но таки как-то в христианстве почище в этом отношении.

Ладно, я не совсем конкретно сформулировал вопрос.
А если отбросить демонизм с мистицизмом, какая концепция тебе ближе и почему?
Я имел ввиду -
Phil Coulson писал(а):
Если стоики и платоники учили что все в силе человека через занятия философией, то святые отцы видят необходимость спасательного круга для спасения. Самому не спастись.


Филосо́фия (др.-греч. φιλοσοφία, дословно — «любомудрие», «любовь к мудрости») — особая форма познания мира

Рели́гия (лат. religare — связывать, соединять) — определённая система взглядов


Принципиальная разница однако, в этих концпепциях изначально заложено активное и пассивное начало.

_________________
Не плыви по течению,
Не плыви против течения,
Плыви туда, куда тебе нужно.

Стыдно не уметь защищать себя рукою, но еще более стыдно не уметь защищать себя словом. Аристотель


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 113 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB