Текущее время: Вс фев 23, 2020 11:15 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 81 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Вестник ЦАИ, №65, 2016
СообщениеДобавлено: Чт сен 08, 2016 12:22 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19169
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 888 раз.
Поблагодарили: 1782 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
и вновь серия идущих друг за другом но при этом лишенных силы умозаключений

не имеют нравственной силы чьи-то поступки, одобряемые в прошлом - да!
но переходить от этого высказывания к сразу умозаключениям, распространяемым на весь ВЗ - слишком и слишком поспешно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вестник ЦАИ, №65, 2016
СообщениеДобавлено: Пт сен 09, 2016 10:36 am 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 9879
Благодарил (а): 2731 раз.
Поблагодарили: 2407 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
и вновь серия идущих друг за другом но при этом лишенных силы умозаключений

не имеют нравственной силы чьи-то поступки, одобряемые в прошлом - да!
но переходить от этого высказывания к сразу умозаключениям, распространяемым на весь ВЗ - слишком и слишком поспешно.

Значит нужно легализовать распространение книжки Mein Kampf. Это ж всё в прошлом, чего там...

_________________
Больше всего на свете рабы ненавидят не своих хозяев, а тех, кто стал свободным (с)Марк Порций Катон
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.
(с)А.С.Пушкин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вестник ЦАИ, №65, 2016
СообщениеДобавлено: Пт сен 09, 2016 11:52 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19169
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 888 раз.
Поблагодарили: 1782 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
и вновь непонятный поворот.

содержание этой книги содержит прямые призывы к насилию и насильственным методам для современного человека. т.е. там ведется скорее не обсуждение древних исторических событий, а дается нравственная (ли?) и социальная оценка необходимости насильственных мер.

неужели ты не чувствуешь разницы?

при этом тут ты сравниваешь вещи, несоизмеримые не столько даже по содержанию, сколько по времени и т.д.

а вот если, к примеру, сравнивать вещи хотя бы сопоставимые по времени: творчество Толстого и творчество Гитлера. тот же Томас Манн, непосредственно наблюдавший расцвет большевизма в России и национал-социализма в Германии, пишет, что Толстой повлиял на вдохновение кровавой революции для большевиков настолько сильно, что трудно это даже переоценить. хотя Толстой был сторонником ненасилия, но творчеством вдохновил на крупное насилие.
ты легковесно подходишь к таким вещам. нужно учитывать многое.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вестник ЦАИ, №65, 2016
СообщениеДобавлено: Пт сен 09, 2016 1:36 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 9879
Благодарил (а): 2731 раз.
Поблагодарили: 2407 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
содержание этой книги содержит прямые призывы к насилию и насильственным методам для современного человека. т.е. там ведется скорее не обсуждение древних исторических событий, а дается нравственная (ли?) и социальная оценка необходимости насильственных мер.
неужели ты не чувствуешь разницы?

Конечно не чувствую.
Где та грань, отделяющая древность от современности? Типа прошло 1000 лет, все события забылись, и это стало древностью? А 100 лет мало? В 2025-м году (100 лет со дня написания книги) наступит "древность"?

dima писал(а):
при этом тут ты сравниваешь вещи, несоизмеримые не столько даже по содержанию, сколько по времени и т.д.

Т.е. время для тебя является критерием? Неважно, каких хомячков и с помощью каких пыток убивали несколько тысяч лет назад, главное, что сейчас такого нет.

Аналогия между призывами к убийствам в разное время:
- Моисей призывал убивать людей (даже женщин и детей). Методы убийств крайне жестокие;
- Инквизиция уничтожала людей. Пытки, сжигание на кострах;
- Ленин призывал убивать священников, сталин уничтожал людей массово;
- Фашистские вожди призывали уничтожать неарийцев. Методы крайне жестокие.

_________________
Больше всего на свете рабы ненавидят не своих хозяев, а тех, кто стал свободным (с)Марк Порций Катон
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.
(с)А.С.Пушкин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вестник ЦАИ, №65, 2016
СообщениеДобавлено: Пт сен 09, 2016 1:46 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19169
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 888 раз.
Поблагодарили: 1782 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
время лишь опосредованная связь. прямой эффект в том, имеет ли описанное поведение нормативный статус для современных ситуаций. к примеру, какое-нибудь поведение человека в военном положении может быть нравственно положительным, но потерять эту нравственную черту в другой ситуации. и все это может происходить в одно и то же время.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вестник ЦАИ, №65, 2016
СообщениеДобавлено: Пт сен 09, 2016 1:53 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19169
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 888 раз.
Поблагодарили: 1782 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
eiv писал(а):
Аналогия между призывами к убийствам в разное время:
- Моисей призывал убивать людей (даже женщин и детей). Методы убийств крайне жестокие;
- Инквизиция уничтожала людей. Пытки, сжигание на кострах;
- Ленин призывал убивать священников, сталин уничтожал людей массово;
- Фашистские вожди призывали уничтожать неарийцев. Методы крайне жестокие.


и все-таки все эти вещи настолько разнообразны, что их сгущать - грешить не только против истории, но и против честности как таковой.
а) Моисей призывал убивать не людей как таковых прежде всего, а врагов - тех, кто представлял угрозу его племенам. то, что в то время не выработался подход в отношении к населению, свободному от воинской повинности, так - это тогдашний способ ведения боевых действий.
б) инквизиция не уничтожала людей. это был дознавательный орган, занимавшийся следствием. да, он мог прибегать к пыткам, но не к казням. он лишь устанавливал меру вины человека. и надо признать, число оправдательных приговоров, совершенных инквизицией, в сравнении, к примеру, с светским судом, происходившим в то время, было значительно выше.
в) Ленин/Сталин - отдельная песня.
г) фашистские вожди призывали уничтожать неарийцев - тоже тягучее утверждение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вестник ЦАИ, №65, 2016
СообщениеДобавлено: Пт сен 09, 2016 3:52 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 9879
Благодарил (а): 2731 раз.
Поблагодарили: 2407 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Дима, все 4 категории (а, б, в, г) уничтожали так называемых врагов. Так что нет между ними никакой разницы.

_________________
Больше всего на свете рабы ненавидят не своих хозяев, а тех, кто стал свободным (с)Марк Порций Катон
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.
(с)А.С.Пушкин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вестник ЦАИ, №65, 2016
СообщениеДобавлено: Пт сен 09, 2016 5:32 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19169
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 888 раз.
Поблагодарили: 1782 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
так, если ты будешь стрелять в грабителя, набросившегося на тебя или членов твоей семьи и убьешь его, т.к. он враг тебе на момент преступления, то стало быть тебя можно вписать в этой список под категорию д?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вестник ЦАИ, №65, 2016
СообщениеДобавлено: Пт сен 09, 2016 5:42 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 9879
Благодарил (а): 2731 раз.
Поблагодарили: 2407 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
так, если ты будешь стрелять в грабителя, набросившегося на тебя или членов твоей семьи и убьешь его, т.к. он враг тебе на момент преступления, то стало быть тебя можно вписать в этой список под категорию д?

Немного не так. Если я стану уничтожать садистским способом жену, детей и родственников этого грабителя, то да, я ничем от тех перечисленных не отличаюсь.

_________________
Больше всего на свете рабы ненавидят не своих хозяев, а тех, кто стал свободным (с)Марк Порций Катон
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.
(с)А.С.Пушкин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вестник ЦАИ, №65, 2016
СообщениеДобавлено: Пт сен 09, 2016 5:47 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19169
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 888 раз.
Поблагодарили: 1782 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
а что значит садистским? вернее, более садистким или менее садистским?

стрельба из лука во врага/удары булавой/применение любого вида яда/огнестрельное ранение? все эти виды применялись в различных войнах. что в них более или менее садистское? то, что продлевает предсмертные муки?

инквизиция, к примеру, за редким исключением прибегала к средствам пыток, которыми вовсю пользовалась светская власть. т.е. она использовала менее садистские методы, чем, к примеру, государство. но в список ты внес не государственную власть, а именно дознавательный орган. и так можно по многим пунктам пройтись.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вестник ЦАИ, №65, 2016
СообщениеДобавлено: Пт сен 09, 2016 5:56 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 9879
Благодарил (а): 2731 раз.
Поблагодарили: 2407 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
а что значит садистским? вернее, более садистким или менее садистским?

Я выше цитировал из Библии. Вернись и почитай. Там речь шла об убийстве невинных женщин и детей, а также описан один из способов убийства.
По поводу садизма можешь также обратиться к методам работы гестапо или сталинских мразей.

Кроме того, важна также пропаганда. Например, Моисей говорит: "Убейте их всех" (в т.ч. детей). Гебельс говорил примерно также.
Страшна религия, построенная на таких призывах, особенно когда говорят что-то типа: "С нами Бог".

_________________
Больше всего на свете рабы ненавидят не своих хозяев, а тех, кто стал свободным (с)Марк Порций Катон
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.
(с)А.С.Пушкин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вестник ЦАИ, №65, 2016
СообщениеДобавлено: Пт сен 09, 2016 6:06 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19169
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 888 раз.
Поблагодарили: 1782 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
но ведь никто эти слова Моисея не воспринимает нормативными. они не считаются нравственном безупречными, на них нет признака абсолютно верного поведения. в отличие от современных призывов к насилию.

невинные женщины и дети - это анахронизм для тех событий. ты уверен, что находясь там, родившись в той культуре, ты называл бы детей и жен врага невинными? в этом вся проблема. проблема заднего числа. легко рассуждать о вещах с позиций прогресса нравственных оценок, а ты войди в шкуру того человека и расставь нравственные позиции, исходя из его мышления.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вестник ЦАИ, №65, 2016
СообщениеДобавлено: Пт сен 09, 2016 6:15 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 9879
Благодарил (а): 2731 раз.
Поблагодарили: 2407 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
но ведь никто эти слова Моисея не воспринимает нормативными. они не считаются нравственном безупречными, на них нет признака абсолютно верного поведения. в отличие от современных призывов к насилию.

невинные женщины и дети - это анахронизм для тех событий. ты уверен, что находясь там, родившись в той культуре, ты называл бы детей и жен врага невинными? в этом вся проблема. проблема заднего числа. легко рассуждать о вещах с позиций прогресса нравственных оценок, а ты войди в шкуру того человека и расставь нравственные позиции, исходя из его мышления.

Проблема не в тех людях, как ты не поймешь? Проблема в современных религиях, которые считают Библию "богодухновенной", а Моисея, Авраама, Савло-Павла и т.п. - чуть ли не идеалами для подражания. А некоторые вообще считают Библию "священной" и автором ее - самого Бога.
Вот скажи, Яхве действительно одобрял поступки Моисея и Финееса? Ведь в книге Числа так и написано.
Тут может быть как минимум два варианта:
1) Да, одобрял. Тогда получается, что Яхве ничем не отличается от того же гитлера. Ведь речь об убийстве невинных детей и женщин!
2) Нет, не одобрял. Это всё выдумали писатели. Тогда выходит, что Библия врет.

Но как бы то ни было, в любом случае призывы Моисея к массовым убийствам никак не согласуются с нынешними представлениями о морали. Поэтому я и говорю: а может стоит перестать уже называть Библию богодухновенной и брать пример с библейских персонажей? Ведь в 21-м веке живем...

_________________
Больше всего на свете рабы ненавидят не своих хозяев, а тех, кто стал свободным (с)Марк Порций Катон
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.
(с)А.С.Пушкин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вестник ЦАИ, №65, 2016
СообщениеДобавлено: Пт сен 09, 2016 6:23 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19169
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 888 раз.
Поблагодарили: 1782 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
да, одобрял, поскольку поведение иудеев вырывалось из поведения соседних народов, они первыми отказывались от человеческих жертвоприношений, вводили определенную кодификацию права и т.д., что по сравнению с другими народами было нравственным прорывом. но их поведение и не могло быть нравственно безупречным. и никто и не считает их войны и прочее за нормативное поведение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вестник ЦАИ, №65, 2016
СообщениеДобавлено: Пт сен 09, 2016 6:42 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19169
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 888 раз.
Поблагодарили: 1782 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
и потом никто и не берет пример с тогдашнего поведения как он есть.
как никто не станет воспроизводить нравственный опыт 19 или 20 века. человек и человечество нравственно взрослеет. разумеется, не все за этим успевают и немногие этого хотят. но в целом сознательный человек ориентируется на опыт нравственного прорыва, совершаемого в различных цивилизациях. нравственный прорыв, совершенный в цивилизации ВЗ, неоспорим. благодаря культуре ВЗ, а заодно семитской цивилизации очень многое нравственно выросло. даже принцип "око за око" преодолевал дикарскую позицию, не знавшую возмещения при несправедливости. в вот нравственный ценз НЗ был завышен настолько сильно, что человек еще нескоро к нему придет. да и вообще личной волей не придет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 81 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB