Текущее время: Чт мар 28, 2024 12:44 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 78 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Ср апр 09, 2014 6:24 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Vlad Sokolov писал(а):
это ведь версия, ты же не можешь покопаться в мозге исторического Иисуса чтобы узнать что он там имел в виду.

Может он для этого сказал, может для того - версий много. Иисуса все стараются на свой лад истолковать.

Мне более интересно что там с душой и телом, насколько душа может функционировать без тела. Каков диапазон ее автономности. Ты как раз грозился про это написать в одной из тем.


1. я доверяю своему опыту Богообщения, а не тексту.
2. обещание выполню, когда все т.з. из нейротеологии освою. я читаю параллельно обе стороны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср апр 09, 2014 6:30 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 22, 2013 9:53 am
Сообщения: 4750
Благодарил (а): 1851 раз.
Поблагодарили: 3879 раз.
Вера: Агностицизм
Кредо: Sator arepo tenet opera rotas
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
Богородица не посредник. Немного она приближается к посредническим функциям у католиков, но я не спешу этого утверждать, т.к. не осведомлен в этом на богослужебном уровне. как ап. Павел молился за других и просил, чтобы другие молились за него, так и я вижу в Богородице моего горячего сомолитвенника, просто более усердного, чем я. зная, что "много может молитва праведника", я к ней и обращаюсь с просьбами о молитвенном заступничестве.
институт святых зафиксирован уже в ранних христианских текстах. просто, к сожалению, покамест, Вы не хотите знакомите ни с историей ранней Церкви, ни с историей формирования канона Библии. но, я думаю, все впереди.

появление большого корпуса святых Господь и предсказал, сказав, что христиане сделают "дела, большие, чем сделал Учитель", т.е. и исцелять будут больше, и воскрешать, и обучать и проч.


Из Википедии: "Посредник — юридическое или физическое лицо, цель которого состоит в оказании услуг по совершению коммерческих, финансовых операций, а также по урегулированию спорных вопросов в различного рода отношениях". Вы молитесь "заступнице", чтобы она упросила своего сына, а тот своего папу. Для вас "богоматерь" посредник в вымаливании прощения от любящего православного божества, которое очень легко ввергает своих чад в вечный огонь.
Я интересовался историей церкви. Чем дальше, тем больше напоминает историю КПСС. Деградация искренности, обрастание догмами, лозунгами и запрет на инакомыслие.
Покажите, где Господь предсказал вашу коллегию духовных адвокатов, многих из которых в святые назначили просто по блату? Например князей всяких? И как же рашьше без них обходились? Или они только теперь понадобились? Как Давид -бедолага одному Иегове молился. Тяжело ему было.

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср апр 09, 2014 6:50 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
ALEX_BOGUN писал(а):
Из Википедии: "Посредник — юридическое или физическое лицо, цель которого состоит в оказании услуг по совершению коммерческих, финансовых операций, а также по урегулированию спорных вопросов в различного рода отношениях". Вы молитесь "заступнице", чтобы она упросила своего сына, а тот своего папу. Для вас "богоматерь" посредник в вымаливании прощения от любящего православного божества, которое очень легко ввергает своих чад в вечный огонь.

Ну, право, это же глупости. Так рассуждая, можно обвинить и ап. Павла в том, что тот просил других христиан быть посредниками за него в молитвах. Мол сам справится не мог, и надеялся на то, что другие замолвят слово за него слово перед Иисусом. Скажите, Вы можете прокомментировать, почему НЗ насыщен такими просьбами апостолов молиться друг за друга, они сами этого не могли сделать?
И потом, почему Вы, игнорируя мой довод о том, что я не считаю Богородицу сотериологической посредницей, и при этом используя мои же слова, что я признаю ее своей молитвенной посредницей, как и она - меня, переиначиваете смысл посредничества? Скажите, Вам, правда, удобнее сочинить чучело для битья, чем пытаться поверить собеседнику, когда он рассказывает о своих личных (sic не книжных) убеждениях?

ALEX_BOGUN писал(а):
Я интересовался историей церкви. Чем дальше, тем больше напоминает историю КПСС. Деградация искренности, обрастание догмами, лозунгами и запрет на инакомыслие.

Боюсь, что если я попрошу Вас назвать хотя с пяток историков церкви (не путать с церковными историками!), т.е. специалистов по истории церкви, то Вы, не заглядывая в Википедию, не сможете этого сделать. Верно?

ALEX_BOGUN писал(а):
Покажите, где Господь предсказал вашу коллегию духовных адвокатов, многих из которых в святые назначили просто по блату? Например князей всяких? И как же рашьше без них обходились? Или они только теперь понадобились? Как Давид -бедолага одному Иегове молился. Тяжело ему было.

из ВЗ:
1. Господи, Вседержителю, Боже Израиля! Услышь молитву умерших Израиля! (Вар. 3,4)
2. горит гнев Мой на тебя... раб Мой Иов помолится за вас, ибо только лице его Я приму, дабы не отвергнуть вас (Иов. 42,8).
подходит ли Иов в роли посредника по-Вашему определению между товарищами и Богом?

теперь о Давиде, да, к Вашему стыду от незнания, Давид приглашал к своей молитве многих, даже ангелов.
Хвалите Его, все ангелы Его, хвалите Его, все воинства Его,
...
да хвалят имя Господа, ибо имя Его единого превознесенно, слава Его на земле и на небесах.
Он возвысил рог народа Своего, славу всех святых Своих, сынов Израилевых, народа, близкого к Нему. Аллилуя. Пс. 148, 1-14.

Выходит он чувствовал потребность молиться вместе с другими и других призывать к молитве. Псалом - это уже молитвенный гимн, и в этом гимне Давид обращается к ангельскому воинству присоединиться к нему. Значит он молился далеко не только Богу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср апр 09, 2014 9:09 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 22, 2013 9:53 am
Сообщения: 4750
Благодарил (а): 1851 раз.
Поблагодарили: 3879 раз.
Вера: Агностицизм
Кредо: Sator arepo tenet opera rotas
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
1) Очень хорошо, когда христиане молятся Богу друг за друга. Молитва за других может быть полезна им, как молитва Иисуса за своих учеников. Кого просил Иисус за своих учеников? Себе ли самому молился? Отца просил. Он и за себя молился (себе самому?).
Когда выдумывается некая «Царица небесная» и превращается в «богиню-заступницу», то ничего христианского в этом нет. Покажите мне в Писании, где Марии присвоен титул Царица небесная и почему он так похож на титул Астарты? Особенно учитывая то, что «молитвами» к ней есть заклинания типа: «Царице наша преблагая, надежда наша, Богородице. Приятилище сирых (убежище сирот) и странных предстательнице (странников защитница), скорбящих радосте, обидимых покровительнице; зриши (видишь) нашу беду, зриши нашу скорбь. Помози нам яко немощным, окорми нас яко странных (направь нас странствующих). Обиду нашу веси (знаешь), разреши ту, яко волиши (облегчи ее, как Сама желаешь). Яко не имамы (потому что не имеем) иныя помощи разве Тебе (кроме Тебя), ни иныя предстательницы, ни благия утешительницы, токмо Тебе (только Тебя), о Богомати, яко да сохраниши нас и покрыеши во веки веков. Аминь.
Как вам текст? Не напоминает обращения к богине? Чем отличается от поклонения богине? Вот на какой уровень вы возвели Марию в вашем пантеоне: «Воистину достойно прославлять Тебя Богородице, всегда блаженную и непорочную, Матерь Бога нашего. Ты честнее (почетнее) херувимов и несравненно славнее серафимов. Тебя, нетленно родившую Бога-Слова, величаем.»
Нет в Новом завете такого отношения к Марии. А единственную просьбу, которую Иисус ради нее выполнил - это превратил воду в вино на свадьбе.
2) Книжки которые я прочитал: Евсевий Кесарийский «Жизнь Константина Великого». Иосиф Флавий «Иудейская война». Жизнь Константина – панегирик чистой воды, лицемерный и приукрашенный (о чем кстати Евсевий в самом начале, как я помню и заявляет). Прочитать другие «произведения» Евсевия я не смог себя заставить, т.к. это жуткий филосовско-религиозный бред, в котором человек общается сам с собой, пытается объяснить божественные тайны, додумываясь до их значения своим умом. Флавий – просто молодчина. Как приятно читать историка, не скованного религиозными догматами! Хотя думаю и он местами наврал.
Других «церковных» историков я не читал, так как читал не их книги, а критику их книг и о них. Интересовало меня развитие ранней церкви. Читал о таких личностях, как Ориген, Арий и Иоанн златоуст, также о сектах первых трех веков. Книжек и статей об этом полно, кто были авторы я даже не смотрел. После прочтения вороха того материала, я понял, что религия без Бога превращается в аналог политики: религиозные группировки борются друг с другом, плюют друг в друга, проклинают от имени Бога всех, кто не с ними. Такая вот филадельфия. Но понял одну важную вещь: некоторые языческие императоры сделали для цивилизации намного больше (я имею в виду Диоклетиана), чем благословенный полубог Константин, который пользовался империей, созданной его предшественниками-язычниками.

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср апр 09, 2014 10:02 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн май 27, 2013 6:43 pm
Сообщения: 7294
Откуда: Молдова
Благодарил (а): 2711 раз.
Поблагодарили: 2749 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Бог любит нас, но странною любовью
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
dima писал(а):
Скажите, Вы можете прокомментировать, почему НЗ насыщен такими просьбами апостолов молиться друг за друга, они сами этого не могли сделать? (...)
Скажите, Вам, правда, удобнее сочинить чучело для битья ? (...)

Дима, прости, можно я скажу? :oops:
"молиться друг ЗА друга" - не равно "молиться друг ВМЕСТО друга".
Павел учил людей думать о нуждах других, а не только о своих.

Скажем, я молю Бога, чтобы Он исцелил болеющего собрата. Значит ли это, что я молюсь _в м е с т о_ него ? Нет. Я присоединяю свою молитву к его молитвам, из любви к ближнему.
"молитесь ЗА проклинающих вас", - учил Христос... Эти молитвы не расцениваются как некая замена собственным молитвам врагов, но показывает глубину переживания ЗА них ...
Цитата:

Господи, Вседержителю, Боже Израиля! Услышь молитву умерших Израиля! (Вар. 3,4)

Боюсь выказать невежество, но Вар. - это ведь апокриф?
А нельзя ли цитату из общеизвестных глав Писания?
Цитата:
... раб Мой Иов помолится за вас, ибо только лице его Я приму, дабы не отвергнуть вас (Иов. 42,8).
подходит ли Иов в роли посредника по-Вашему определению между товарищами и Богом?

Вполне, однако Иов на момент своего посредничества был вполне себе жив, хотя и очень нездоров.
За горе-утешителей молился живой человек.
Цитата:
... Давид приглашал к своей молитве многих, даже ангелов. (...) Пс. 148, 1-14.
Выходит он чувствовал потребность молиться вместе с другими ... в этом гимне Давид обращается к ангельскому воинству

Воинство, опять же, живёт и здравствует на небесах, а не лежит в могилах, и не ждёт дня Суда, когда его воскресят. А святые ждут.
Если ты, дорогой Дима, уверен, что святые уже воскресли, прошу библейского пруфлинка о том, что они уже воспряли от смертного сна и получили свою награду.
Кто из имевших человеческое тело, кроме самого Иисуса и восхИщенного в небеса Илии, избежал шеола ? :roll:

_________________
Давайте дружить матрицами!(c)
В действительности всё не так, как на самом деле .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср апр 09, 2014 10:20 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Konfetka писал(а):
Дима, прости, можно я скажу? :oops:
"молиться друг ЗА друга" - не равно "молиться друг ВМЕСТО друга".
Павел учил людей думать о нуждах других, а не только о своих.

еще раз. ап. Павел просит молиться за него. не вместо него, но за него. то же самое я прошу и святых делать, молиться за меня, но не вместо меня. это обычная православная практика, берущая начало в апостольских просьбах.

Konfetka писал(а):
Господи, Вседержителю, Боже Израиля! Услышь молитву умерших Израиля! (Вар. 3,4)
Боюсь выказать невежество, но Вар. - это ведь апокриф?

с чего это апокриф? книгу Варуха на протяжении 2000 лет читают на богослужении, почему это она апокриф? тем, что она не вошла в какой-то современный сборник? а мне нет дела до того, как составляют современные каноны, может еще что-то отрежут, а что-то добавят. тем более, что книга достаточно доступна.

Konfetka писал(а):
Цитата:
раб Мой Иов помолится за вас, ибо только лице его Я приму, дабы не отвергнуть вас (Иов. 42,8).
подходит ли Иов в роли посредника по-Вашему определению между товарищами и Богом?

Вполне, однако Иов на момент своего посредничества был вполне себе жив, хотя и очень нездоров.
За горе-утешителей молился живой человек.

"Бог не есть Бог мертвых, но Бог живых"

Konfetka писал(а):
Воинство, опять же, живёт и здравствует на небесах, а не лежит в могилах, и не ждёт дня Суда, когда его воскресят. А святые ждут.

не ждут. Иисус даже рассказал историю про Лазаря-бедняка, способного замолвить за кого-то слово.
весь иудаизм 2-го храма наполнен идеей живых святых, участвующих в помощи нам. а тут утверждают обратное. Иисус этому никак не перечил.

Konfetka писал(а):
Если ты, дорогой Дима, уверен, что святые уже воскресли, прошу библейского пруфлинка о том, что они уже воспряли от смертного сна и получили свою награду.

тут просто не надо путать. смерть, по НЗ, это разлучение души и тела. но душа же жива, да она ожидает своего воссоединения с телом, но во время этого ожидания она может участвовать в помощи другим, как и мучиться может, к примеру, от неизлеченных страстей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср апр 09, 2014 10:50 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
ALEX_BOGUN писал(а):
1) Очень хорошо, когда христиане молятся Богу друг за друга. Молитва за других может быть полезна им, как молитва Иисуса за своих учеников. Кого просил Иисус за своих учеников? Себе ли самому молился? Отца просил. Он и за себя молился (себе самому?).

Так все же. Когда ап. Павел просит других молиться за себя, просит ли он о некотором молитвенном посредничестве или нет? Мне кажется, что Вы начали избегать ответов.

ALEX_BOGUN писал(а):
Когда выдумывается некая «Царица небесная» и превращается в «богиню-заступницу», то ничего христианского в этом нет.

Богинь никаких нет, я не обращаюсь ни к какой богини, мои соверующие тоже не обращаются ни к какой богине. Боюсь, кто-то ввел Вас в заблуждение.

ALEX_BOGUN писал(а):
Покажите мне в Писании, где Марии присвоен титул Царица небесная и почему он так похож на титул Астарты?

Простите, а с какой стати я должен что-то показывать в книге, которой Вы не доверяете? Вы сами признались, что часть текста из Библии спокойно бы вырезали, поскольку там написано то, что не соответствует Вашему образу Бога.
Церковь сочинила Библию, а не Библия сочинила Церковь. Вы перепутали причину со следствием и почему-то пытаетесь мне навязать эту ошибку.

ALEX_BOGUN писал(а):
Особенно учитывая то, что «молитвами» к ней есть заклинания типа: «Царице наша преблагая, надежда наша, Богородице. Приятилище сирых (убежище сирот) и странных предстательнице (странников защитница), скорбящих радосте, обидимых покровительнице; зриши (видишь) нашу беду, зриши нашу скорбь. Помози нам яко немощным, окорми нас яко странных (направь нас странствующих). Обиду нашу веси (знаешь), разреши ту, яко волиши (облегчи ее, как Сама желаешь). Яко не имамы (потому что не имеем) иныя помощи разве Тебе (кроме Тебя), ни иныя предстательницы, ни благия утешительницы, токмо Тебе (только Тебя), о Богомати, яко да сохраниши нас и покрыеши во веки веков. Аминь.

одна из моих любимых молитв Богородице. выражают всю силу нашей надежды на молитвенную опору Марии. кто, как не она, всегда пребывавшая с Господом на земле, и по смерти пребывая с Ним, не будет соучаствовать в наших молитвенных нуждах? Нет никого другого!

ALEX_BOGUN писал(а):
Как вам текст? Не напоминает обращения к богине? Чем отличается от поклонения богине?

Значительно отличается. Богородица не богиня, она не занимает никакого места в пантеоне, так как христианство монотеистично. Поклонения ей нет, есть лишь признание ее особой заслуги в нашей молитвенной поддержке.

ALEX_BOGUN писал(а):
Вот на какой уровень вы возвели Марию в вашем пантеоне: «Воистину достойно прославлять Тебя Богородице, всегда блаженную и непорочную, Матерь Бога нашего. Ты честнее (почетнее) херувимов и несравненно славнее серафимов. Тебя, нетленно родившую Бога-Слова, величаем.»

Но ведь это действительно так: честь родить Бога - разве кому-то из ангелов такая честь была предоставлена?

ALEX_BOGUN писал(а):
Нет в Новом завете такого отношения к Марии. А единственную просьбу, которую Иисус ради нее выполнил - это превратил воду в вино на свадьбе.

Ну что Вы. а чудо схождения Святого Духа на внутриутробного Иоанна Крестителя при приходе Марии с внутриутробным Иисусом. а честь оказанная ей Елисаветой: "отныне тебя будут ублажать все поколения". все поколения призваны славить Марию. а Вы как это делаете?

ALEX_BOGUN писал(а):
2) Книжки которые я прочитал: Евсевий Кесарийский «Жизнь Константина Великого». Иосиф Флавий «Иудейская война». Жизнь Константина – панегирик чистой воды, лицемерный и приукрашенный (о чем кстати Евсевий в самом начале, как я помню и заявляет). Прочитать другие «произведения» Евсевия я не смог себя заставить, т.к. это жуткий филосовско-религиозный бред, в котором человек общается сам с собой, пытается объяснить божественные тайны, додумываясь до их значения своим умом. Флавий – просто молодчина. Как приятно читать историка, не скованного религиозными догматами! Хотя думаю и он местами наврал.
Других «церковных» историков я не читал, так как читал не их книги, а критику их книг и о них. Интересовало меня развитие ранней церкви. Читал о таких личностях, как Ориген, Арий и Иоанн златоуст, также о сектах первых трех веков. Книжек и статей об этом полно, кто были авторы я даже не смотрел.

Этого и следовало ожидать. Во-первых, Вы почему-то решили съюлить. Я попросил список не церковных историков, а историков по истории Церкви (любых, светских, западных, отечественных, современных или 19-20 вв). Вы же раздули текст, но не привели ни одного историка. А это значит, что Вы довольствовались сведениями легковесными, непроверенными, раз так легкомысленно и поверхностно подошли к вопросу формирования Церкви и Библии.

ALEX_BOGUN писал(а):
Но понял одну важную вещь: некоторые языческие императоры сделали для цивилизации намного больше (я имею в виду Диоклетиана), чем благословенный полубог Константин, который пользовался империей, созданной его предшественниками-язычниками.

Ну правда же. Вместо того, чтобы изливать желчь, ведь можно заполнить лакуны в своем образовании и узнать, к примеру, что Константин, а после него Юстиниан (еще один христианский император) заложили основы римского права, легшие в основание современной юриспруденции. а принятые самим Константином законы до сих пор имеют высокую заслугу:
1. он первый вопреки устоявшейся римской практике вводит строгий указ о запрете убийства новорожденных детей, а также об своего рода "господдержке" родителей, у к-х родился слаборазвитый ребенок (Кодекс Феодосия, IX, 27, 2).
2. 336 г. издает указ о запрете на конкубинат, т.е. незаконное сожительство, что сильно ударяет по сенаторам, любившим многоженство. вводит скупой перечень оснований для разводов с целью сокращения разводов.
3. выступает против существующего в ту пору закона лишать бездетных граждан права на наследство.
4. ввел запрет на гладиаторские бои, хотя сперва он их сохранял в кач-ве наказания гомосексуалистов.
5. ввел запрет на уродование лиц осужденных
6. ввел запрет на убийство господином своего раба.
7. отменил систему сложного платного судопроизводства, когда за каждую судебную операцию требовался налог, что ранее само судопроизводство делало недоступным малоимущим гражданам.
8. отменил необходимость судебной пантомимы, т.е. необходимых действий истцов и обвиняемых по разыгрыванию меры своей заинтересованности в процессе.
9. ввел запрет на продажу рабов в отрыве от их семей.
и т.д.
Зря Вы так.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср апр 09, 2014 10:59 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн май 27, 2013 6:43 pm
Сообщения: 7294
Откуда: Молдова
Благодарил (а): 2711 раз.
Поблагодарили: 2749 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Бог любит нас, но странною любовью
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
Цитата:
...Иисус даже рассказал историю про Лазаря-бедняка, способного замолвить за кого-то слово.

...ага, а ещё там богач пёкся в буквальном огне и просил омочить перст,дабы жажду утолить. Так значит, огонь ада всё-таки буквален, Дим? вы уж определитесь, братия, а то один говорит, что буквальный, другой- что символический ...
Цитата:
с чего это апокриф? книгу Варуха на протяжении 2000 лет читают на богослужении, почему это она апокриф? тем, что она не вошла в какой-то современный сборник?

О как.
Значит, одна не вошедшая в сборник книга м о ж е т быть авторитетнее вошедших ?
Про умерших Экклесиаст, помнится, писал нечто такое, что исключает участие их в делах живых. :deal: А они, выходит, не спят, а очень даже бодрствуют.... "ибо у Бога все живы" ?
В таком случае правы язычники, приносящие жертвы умилостивления умершим предкам, ибо они живы, и могут обидеться, если им не поднести вкусняшку и ценную вещь ?
Цитата:
...душа же жива (...) она может участвовать в помощи другим, как и мучиться может, к примеру, от неизлеченных страстей.

Ага, уже от страстей.
Дима, так от страстей или всё же от огня страдал богач из притчи ?
Цитата:
Когда ап. Павел просит других молиться за себя, просит ли он о некотором молитвенном посредничестве или нет?

Он просит, чтобы люди проявляли сопереживание не только за свою шкуру, но и за других. Он учил быть чуткими к бедам и нуждам других больше, чем к своим.
И - повторюсь - тогда в собраниях живые молились о живых живому Богу и живому же Сыну, а также, возможно, живым ангелам. А не умершему Моисею, Иову, Елисею и прочим.

_________________
Давайте дружить матрицами!(c)
В действительности всё не так, как на самом деле .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср апр 09, 2014 11:17 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Konfetka писал(а):
...ага, а ещё там богач пёкся в буквальном огне и просил омочить перст,дабы жажду утолить. Так значит, огонь ада всё-таки буквален, Дим? вы уж определитесь, братия, а то один говорит, что буквальный, другой- что символический ...

ощущения жжения более, чем буквальны. а уж какова природа, мы же не можем описать поведение души в отрыве от тела, мы-то и тело свое бывает с трудом описываем.
я же уже сегодня приводил пример. при попытке соврать меня мучает приступ изжоги. у меня вот такой немедленный физиологический результат. но он необязательный. и без него испытываю тяжелое жжение, вынуждающее пойти воды попить.

Konfetka писал(а):
О как.
Значит, одна не вошедшая в сборник книга м о ж е т быть авторитетнее вошедших ?

Не понял. А кто ее оттуда выкинул. Я же пишу, что Церковью она всегда признавалась в каноне. Конфетка, чем она тебе не угодила? Всегда была у Церкви на положенном месте, никто ее не выкидывал.

Konfetka писал(а):
Про умерших Экклесиаст, помнится, писал нечто такое, что исключает участие их в делах живых. :deal: А они, выходит, не спят, а очень даже бодрствуют.... "ибо у Бога все живы" ?

об этих вещах можно почитать даже в еврейской энциклопедии, почему Екклесиаст так пессимистичен на тему послесмертия, а другая часть Библии - более оптимистична.

Konfetka писал(а):
В таком случае правы язычники, приносящие жертвы умилостивления умершим предкам, ибо они живы, и могут обидеться, если им не поднести вкусняшку и ценную вещь ?

с чего такой странный вывод? зачем умершим предкам жертвы? что они с ними будут делать?

Konfetka писал(а):
Ага, уже от страстей.
Дима, так от страстей или всё же от огня страдал богач из притчи ?

душа бестелесна, как она может мучится от физического огня? понятно же, что она мучается от огня другой природы.

Konfetka писал(а):
Он просит, чтобы люди проявляли сопереживание не только за свою шкуру, но и за других. Он учил быть чуткими к бедам и нуждам других больше, чем к своим.

т.е. на самом деле, он не просит, а занимается педагогикой, т.е. просит понарошку?
что это вообще за выводы? там понарошку, а там выкинуть Варуха? а там хочу понимать символически?

Konfetka писал(а):
И - повторюсь - тогда в собраниях живые молились живому Богу и живому Сыну, а также, возможно, живым ангелам. А не умершему Моисею, Иову, Елисею и прочим.

засвидетельствованы случаи обращения к святым мученикам уже в раннехристианскую эпоху: Дидахе, Трифон и т.д. Это 2-й век н.э. как только в Церкви появились первые мученики, христиане стали их воспринимать как своих сомолитвенников. все прочее - это просто нежелание знакомиться с историей церкви.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср апр 09, 2014 11:35 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн май 27, 2013 6:43 pm
Сообщения: 7294
Откуда: Молдова
Благодарил (а): 2711 раз.
Поблагодарили: 2749 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Бог любит нас, но странною любовью
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
Цитата:
- ...[Павел] просит, чтобы люди проявляли сопереживание не только за свою шкуру, но и за других. Он учил быть чуткими к бедам и нуждам других больше, чем к своим.
- т.е. на самом деле, он не просит, а занимается педагогикой, т.е. просит понарошку?

не-а. Он _учит_. Если хочешь, назови это педагогикой :) Иисус в таком случае - архи-педагог (греч.- ведущий мальчика).
Т.е ведущий духовных детей к познанию истины.
Цитата:
при попытке соврать меня мучает приступ изжоги. у меня вот такой немедленный физиологический результат. но он необязательный. и без него испытываю тяжелое жжение, вынуждающее пойти воды попить.

Психосоматику ещё никто не отменял. У тебя тело с душой спаяно , видимо, особенно крепко :oops:
Цитата:
- .... правы язычники, приносящие жертвы умилостивления умершим предкам, ибо они живы, и могут обидеться, если им не поднести вкусняшку и ценную вещь ?
- с чего такой странный вывод? зачем умершим предкам жертвы?

Как зачем? чтобы поучаствовали в делах живых :lol:
Прости, Дим. Но , на мой имхо-вский взгляд, вся разница между языческим и православным пониманием живости душ после смерти состоит только в той роли, которую этим душам отводят.
Язычники думали, что умершие могут сердиться, и задабривали их.
Верующие думают, что умершие могут помогать, и просят их о помощи.
Разница в ролях, а суть одна: они живы и имеют сознание, могут действовать, испытывать чувства.
Например, сострадание к живым, желание помочь (правосл.) или обиду, злость, что их забыли (языческ.)

_________________
Давайте дружить матрицами!(c)
В действительности всё не так, как на самом деле .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт апр 10, 2014 12:12 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 22, 2013 9:53 am
Сообщения: 4750
Благодарил (а): 1851 раз.
Поблагодарили: 3879 раз.
Вера: Агностицизм
Кредо: Sator arepo tenet opera rotas
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
ALEX_BOGUN писал(а):
1) Очень хорошо, когда христиане молятся Богу друг за друга. Молитва за других может быть полезна им, как молитва Иисуса за своих учеников. Кого просил Иисус за своих учеников? Себе ли самому молился? Отца просил. Он и за себя молился (себе самому?).

Так все же. Когда ап. Павел просит других молиться за себя, просит ли он о некотором молитвенном посредничестве или нет? Мне кажется, что Вы начали избегать ответов.


Ну правда же. Вместо того, чтобы изливать желчь, ведь можно заполнить лакуны в своем образовании


Хорошо, когда одни христиане молятся за других христиан. Это не является "молитвенным посредничеством". Когда за вас молится ваш духовный собрат, живой человек, молится к Богу своими словами прося о вас, то это не посредничество, а поддержка. В Писании есть примеры, когда именно настойчивость просителей была вознаграждена ответом на молитву. Но молитва друг за друга, как о том писал апостол Павел и то, что практикуете вы обращаясь к мертвым людям, некоторые из которых имеют сомнительную репутацию, разные вещи. Вот пример молитвы к "святому" Александру Невскому.
Цитата:

Молитвы святому благоверному великому князю Александру Невскому
Скорый помощниче всех усердно к тебе прибегающих и теплый наш пред Господем предстателю, святый благоверный великий княже Александре! Призри милостивно на ны, недостойныя, многими беззаконии непотребны себе сотворшия, к раце мощей твоих ныне притекающая и из глубины сердца к тебе взывающия: ты в житии своем ревнитель и защитник православныя веры был еси, и нас в ней теплыми твоими к Богу молитвами непоколебимы утверди. Ты великое возложенное на тя служение тщательно проходил еси, и нас твоею помощию пребывати коегождо, в неже призван есть, настави. Ты, победив полки супостатов, от пределов российских оных отгнал еси, и на нас ополчающихся всех видимых и невидимых врагов низложи. Ты, оставив тленный венец царства земнаго, избрал еси безмолвное житие и ныне праведно венцем нетленным увенчанный на Небесех царствуеши, исходатайствуй и нам, смиренно молим тя, житие тихое и безмятежное и к Вечному Царствию шествие неуклонное твоим предстательством устрой нам. Предстоя же со всеми святыми Престолу Божию, молися о всех православных христианех, да сохранит их Господь Бог Своею благодатию в мире, здравии, долгоденствии и всяком благополучии в должайшая лета, да присно славим и благословим Бога, в Троице Святей славимаго, Отца и Сына и Святого Духа, ныне и присно и во веки веков. Аминь.


У меня, конечно, образование слабое, и текст данной "молитвы" я понимаю с трудом, но я не совсем понимаю в чем святость данного святого и какие полки он прогнал? Он отбился от немцев, но верой и правдой служил татарам, которые поддерживали его правление. Или он боролся с татарами? Но это все ерунда. Он был политик своего времени и это его выбор. Но у меня вопрос: с какой стати вы его причислили к святым, отправили на небо и теперь просите, чтобы он за вас заступался. Кто вам сказал, что Бог вообще о нем хорошего мнения?
Ваши "молитвы" к "святым" не являются молитвами, но являются заклинаниями, которые читаются из книжки. Вы, Dima, уверены, что вас слышит духовная личность Александр Невский? Да кто вам сказал, что он перед престолом Бога? Попы и не такие басни придумывают. В России все привыкли, что чтобы что-то получить от царя, то нужно делать это через подходящего человека. И к Богу у вас отношение такое же. Вы на все случаи жизни напридумали святых, которые якобы предстоят перед престолом Бога и за вас молятся круглосуточно. А в церквях за вас молятся священники (за деньги конечно). А ваши молитвы заключаются в чем? В чтении подходящих заклинаний из молитвенника? Так вы, батенька, колдун.

P.S. читайте не только книги, одобренные РПЦ. Вас обманывают. Придуманный РПЦ духовный пантеон в который вошли в числе библейских персонажей и довольно мерзкие людишки, не имеет доказательств своего существования. Может лет через 300 и Жириновского канонизируют. А Гундяева, так это точно. Он будет покровитель безакцизной торговли водкой.

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт апр 10, 2014 5:50 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Konfetka писал(а):
не-а. Он _учит_. Если хочешь, назови это педагогикой :) Иисус в таком случае - архи-педагог (греч.- ведущий мальчика).

выглядит это неуклюже и сложно. получается, что он вводит своих соверующих в заблуждение, прося сделать для него то, в чем он не нуждается.

Konfetka писал(а):
Как зачем? чтобы поучаствовали в делах живых :lol:
Прости, Дим. Но , на мой имхо-вский взгляд, вся разница между языческим и православным пониманием живости душ после смерти состоит только в той роли, которую этим душам отводят.
Язычники думали, что умершие могут сердиться, и задабривали их.
Верующие думают, что умершие могут помогать, и просят их о помощи.

анимисты наделяют умерших способностью влиять на окружающий мир, для них духи предков - это огромная сила, способная изменять физические процессы. христианство же вовсе не видит за святыми таких возможностей, они лишь наши сомолитвенники, задабривать их нет необходимости. они тоже нуждаются в нашей молитвенной помощи, как и мы в их.

Konfetka писал(а):
Разница в ролях, а суть одна: они живы и имеют сознание, могут действовать, испытывать чувства.

по-моему, ты нашла сходство общерелигиозного плана. сродни тому, что сказать, что и язычники, и христиане во время молитвы могут склонять голову, или напротив простирать руки к небу, что и те, и другие могут делать добрые дела. поэтому если речь идет о такого рода аналогиях, то я совсем не против иметь что-то общее с язычниками.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт апр 10, 2014 6:09 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
ALEX_BOGUN писал(а):
Хорошо, когда одни христиане молятся за других христиан. Это не является "молитвенным посредничеством". Когда за вас молится ваш духовный собрат, живой человек, молится к Богу своими словами прося о вас, то это не посредничество, а поддержка. В Писании есть примеры, когда именно настойчивость просителей была вознаграждена ответом на молитву.

Исходя из Ваших определений, то, чем занимался Иов, или то, о чем просил ап. Павел - есть именно посредничество. Участие трех лиц в наших отношениях с Богом. Если Вы отказываетесь называть это молитвенным посредничеством, тогда я еще меньше Вас понимаю, почему Вы отказываетесь мне верить в содержании моих молитв. Это сродни тому, что я могу сказать, что Вы в своих молитвах обращаетесь не к Богу, а к Сатане. А просто мне так показалось. Это же нелепый аргумент, верно?

ALEX_BOGUN писал(а):
У меня, конечно, образование слабое, и текст данной "молитвы" я понимаю с трудом, но я не совсем понимаю в чем святость данного святого и какие полки он прогнал? Он отбился от немцев, но верой и правдой служил татарам, которые поддерживали его правление. Или он боролся с татарами? Но это все ерунда. Он был политик своего времени и это его выбор. Но у меня вопрос: с какой стати вы его причислили к святым, отправили на небо и теперь просите, чтобы он за вас заступался. Кто вам сказал, что Бог вообще о нем хорошего мнения?

Во-первых, Вы сейчас начнете скакать от святого к святому, требуя у меня объяснений их святости. При этом ни на ком Вы не намерены останавливаться. Просто их как камень-аргумент используете. Я охотно могу объяснить, но только тогда, когда встречу в этой части нашей беседы желание диалога.
Во-вторых, мне вообще непонятно. Вы взяли в руки книгу, которая церковь для себя признала святой. А вот Вам встречный вопрос: а кто Вам сказал, что Бог вообще об этой книге хорошего мнения? Так и со святыми. Все подвергается длительному церковному и молитвенному опыту проверки.

ALEX_BOGUN писал(а):
Ваши "молитвы" к "святым" не являются молитвами, но являются заклинаниями, которые читаются из книжки. Вы, Dima, уверены, что вас слышит духовная личность Александр Невский? Да кто вам сказал, что он перед престолом Бога?

1. Отличие молитв от заклинаний в том, что первые выражают наши просьбы, а вторые являются не просьбами, а указаниями лицам из постороннего мира что-то сделать. разница более, чем существенна. Можно даже к Богу не молиться, а прибегать к заклинаниям, т.е. магии, прочитывать серию фраз, призванных вынудить Бога выполнить Вашу волю.
2. Конечно, я верю, что святые мне помогают. Я был неоднократным свидетелем их помощи в моей жизни. Совсем недавно я корчился в кровати от камней в почках, лез на стену. Боли слабо снимались различными обезболивающими. И молитва к современному святому - Луке Крымскому - выдающемуся хирургу и архиепископу - сразу сняла боль.

ALEX_BOGUN писал(а):
Попы и не такие басни придумывают. В России все привыкли, что чтобы что-то получить от царя, то нужно делать это через подходящего человека. И к Богу у вас отношение такое же. Вы на все случаи жизни напридумали святых, которые якобы предстоят перед престолом Бога и за вас молятся круглосуточно. А в церквях за вас молятся священники (за деньги конечно). А ваши молитвы заключаются в чем? В чтении подходящих заклинаний из молитвенника? Так вы, батенька, колдун.

Вам простительно, поскольку Вы не осведомлены. Я в храме чтец и знаю, о чем молятся на клиросе, о чем молятся в алтаре, и зачем приходят прихожане. К сожалению, то, что знаю я, не совпадает с Вашим описанием.

ALEX_BOGUN писал(а):
P.S. читайте не только книги, одобренные РПЦ. Вас обманывают. Придуманный РПЦ духовный пантеон в который вошли в числе библейских персонажей и довольно мерзкие людишки, не имеет доказательств своего существования. Может лет через 300 и Жириновского канонизируют. А Гундяева, так это точно. Он будет покровитель безакцизной торговли водкой.

Так я и думал, что Вы пали жертвой желтой пропаганды. Случай с митр. Кириллом хоть и получил негативную реакцию от православной общественности, но он вовсе не состоял в торговли водкой. Вы черпаете сведения из недостоверных источников. Поверьте, я знаю много грязных дел, творимых в Церкви. И даже писал о них неоднократно, но сейчас Вы просто стреляете мимо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт апр 10, 2014 9:41 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
dima писал(а):
1. я доверяю своему опыту Богообщения, а не тексту.
2. обещание выполню, когда все т.з. из нейротеологии освою. я читаю параллельно обе стороны.


То есть тексту ты не доверяешь, что-ли?
А если богообщение противоречит тексту? (не всякому духу верьте)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт апр 10, 2014 10:00 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Vlad Sokolov писал(а):
dima писал(а):
1. я доверяю своему опыту Богообщения, а не тексту.
2. обещание выполню, когда все т.з. из нейротеологии освою. я читаю параллельно обе стороны.


То есть тексту ты не доверяешь, что-ли?
А если богообщение противоречит тексту? (не всякому духу верьте)


мы возвращаемся к источникам христианской веры. моя вера строится на следующем основании: я познакомился с религиозной традицией, которая отвечала моему религиозному опыту. я согласился с этой религиозной традицией. эта религиозная традиция из своих недр создала текст. я согласен с этим текстом, порожденным этой религиозной традицией.

текст, извлеченный из этой традиции, ставший автономным, для меня уже религиозно не пригоден, я его могу исследовать, изучать, но применить в своем религиозном опыте уже не могу.

"не всякому духу верьте" - именно! это правильные слова, они и показывают, что новые религиозные взгляды нужно сверять с некоторым эталоном. а что является этим эталоном? разумеется, не текст, а религиозная традиция, его создавшая.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 78 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB